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How to discuss one topic

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August 23, 2013
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How to discuss one topic

20120324 如何探讨一个话题#阅读邻居#第六期

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August 23, 2013
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  1. 如 何 討 論 一 個 話 題 讀 易

    洞 · 『 閱 讀 鄰 居 』 · 第 六 期 分 享 閱 讀 《 話 題 》 系 列 主 持 人 @ 楊 早 參 與 人 @ 邱 小 石 @ 讀 易 洞 _ 洞 婆 婆 @3 少 奶 奶 @ 三 聯 衛 純 @ 啤 酒 黃 永 @ 广 州 圈 圈 @ 筱 竹 齋 主 人 @ 沉 醉 寒 冬 @ 卡 卡 龙 和 精 灵 兔 @ 袅 袅 炊 烟 79 @ 筋 牌 道 场 易 水 @ 小 菊 仙 @AprilisRosa @ 傅 蓉 SIUD 时 间 雀 始 巢 之 末 日 14:00-17:00
  2. @杨早 我们开始, 闲杂人等静音, 今天有点不好意思, 因为讨论 《话题》 , 有点戏台里面叫好的感觉,但是这也是所谓民主程序表决出来 的,我们也遵照这个规定。 我第一轮会请大家谈一谈对这书的感受或者你的批评。之后,我

    想今天主要的题目是如何探讨一个话题,而不是针对这个书里面 的内容进行讨论,如果大家有兴趣的话可以在稍后一点再来讨论 书中内容。我会请大家聊一聊比如从去年12月到今天为止有些什 么样的话题是你特别想聊的,或者你自己觉得可以写的,然后我 们从里面再选择出大家比较共同感兴趣的东西来进行一个探讨, 我们怎么样去探讨这些问题。 所以现在第一步吧,还是大家谈谈这个书,对看完这个书的第一 感觉,大家时间不要长,每个人不要超过3分钟,好吧,从我右 边开始。
  3. @筱竹齋主人 来之前也参与过一些这方面的资料整理工作, 也把 05年到11年的《话题》又翻了一遍,然后就觉得一 个很明显的变化趋势, 就是一开始我们的眼光可能 更多的是在一些文化上,因为做这批的都是社科 院、高校的博士团队,那么他们可能会更加注重自 己的学科背景方面的一种观点。 我觉得从08年以后

    大家的目光就放的更加扩散了,也越来越大胆,尤 其是今年的这一本, 我感觉就是能够看到很多你本 来都没有想到会成为话题的话题, 但是经过这样一 本它的阐释之后, 大家就觉得有一种眼界思路会被 突然间打开的感觉。
  4. @三聯衛純 我是这本书的责编,大概是09年接手这本书。05年那个时候三联愿意做这样一套书,其实也是比较 看重这么一批青年学者, 来如何谈话一个社会话题, 三联觉得这种谈话社会话题的方式比较有意思, 而且和我们三联的趣味也比较接近,等于是双方一拍即合然后做了这么多年。在我个人看来,我觉 得一个出版社能这样让一批年轻人,尽情的自己挥洒,我觉得也是在当下这个出版环境里是很不容 易的事情。我接手之后,大概从09到11中间也做了一些事情,可能我的主要工作还是在前期比较多 一点,比如说一些例会我跟的会比较多,所以这本书的每一个选题大概我都是比较清楚当时是怎么 确定出来的。

    我觉得刚才刘梦阳的那个感触我也是感触比较深的,因为最早开始的时候可能文学话题或者文化话 题比较多一点,像2011年的时候我注意到一些比较大的问题开始多起来了,比如说我们会探讨重庆 模式,会探讨红歌问题,当然这也可能从大的方面来讲也是一些文化的话题,但是我觉得它可能带 有的总体性的视野,跟最早的时候单纯的谈论一个文化话题已经有不一样了。而且我注意到像杨早 的这个序,杨早老师的政治观可能表现得也是越来越明显。因为上回咱们聊故乡的那个话题的时候 我也谈到,可能将来一个很单纯的文化阅读,像90年代80年代那种单纯的文化阅读不多了,可能将 来自己的立场更明显的阅读方式会比较多一点,我觉得像杨早老师的这个序言,让我感觉到这本书 可能将来会面临一个,至少是立场上的一个选择的问题。 具体到今天的这个主题“如何探讨一个话题”,我个人比较欣赏的是这两类问题,一类是像重庆模 式的,确实是我们身边的一些大问题,我觉得这种大问题是以后不应该回避的;另一个是不一定很 容易能够感受到,但是它确实是在潜在的影响着我们的精神的。我觉得这两类事件是未来的主流, 反倒是像当时的一时的热点,我觉得这个不一定是这本书以后最倚重的一些话题,最倚重的话题可 能是大问题,但是它确实是在发生的。
  5. @邱小石 我主要有两点感受。 我觉得我喜欢从别人的工作反射自己的一种工 作的兴趣和表达的这种方式。 就是05到11做了这么多年的话题,我觉得要每年做一本这种书,尤 其我们和杨早成为邻居之后, 每年年底的时候他反馈出来的那种工 作状态。 其实这个工作我觉得是非常难的, 而且每年能够坚持去做,

    用这样的形势这样的形态, 我觉得本质上讲这种工作方法就值得很 好的去分享,而不是对这本书的某一个话题,这种工作方式本质上 讲是给我们带来了很多启发,这是第一点。 第二个就是2011发行的那天在三联做活动,其实包括那天的微访 谈,我都能够看得出他们这个团队其实观念差异是非常明显的,每 个人都有自己很独特的立场, 但是不同的立场在一个这么长时间组 织起来,然后去发表个人的这种观点和观念,其实这个就涉及到我 们后面可能说如何探讨一个话题的问题,因为我们都是人以群分, 都喜欢和相似的人扎堆, 但是为什么会有不同观念仍然可以共同去 探讨和分享一些话题?这些基础形式在哪里?它的最核心的那些原 则是什么?什么支撑这个团队去做这样的事情?我觉得这是我比较 感兴趣,虽然也有一些探讨,但是没有得出一些比较明确的答案, 我觉得我重点就是这两个感受。
  6. @沉醉寒冬 我先看的《话题2011》,出来之后我就看的,有些11年发 生的事情我在书上也找到,然后看一下当时的观点对不 对。然后是后来我就想看05年到11年这些事情到底是不是 有一个遗漏之类的,因为可能也是接触那个媒体互联网一 块的信息比较少一些,从2005年到2011年很多事情书上写 的我当时不清楚,然后想从中再回顾一下这些事情。开始 的时候根本找不到一个书上的结论观点,其实我现在还是 感觉可能这种心态是不对的。就是说可能老是想追求一些 事情当时的真实过程,因为可能现在媒体各种角度都有,

    可能老是误导我们,还是觉得这本书可能不一定非要下结 论,这个思维是比较好的。然后第二个观点就是我最近跟 一些出国留学的同学聊起这本书,推荐他们看,最后发现 他们在2008年左右就出国了,有些历史不了解,他们看了 觉得从他们了解中国的这些情况更少,对那些有历史有断 层的那些人的话,可能找到一些中国的发展方向也很好。
  7. @小菊仙 其实我也是从2011开始看起的,我看书有一个习惯,基本上会先看前言或者它的序,其实真 正特别打动我的是想去真的把这整个一套书一下子把它翻一遍去读完,这套书的其实就是这 个序,这个序里面有两段特别打动我的话,就是“历史资源的广泛采用与重新解读对应这社 会主流价值观的失落与空虚……”,然后包括后面接下来的这一段,一直到“那种无意识的 回避放弃与争夺极易被弱化或掩饰为普通事例与个案”,就是这一段话。还有其中就是在杨 早的这种整篇序里面所反映出来的,我觉得应该是现在我们可能很多人也许已经在遗忘的一 种东西,就是我觉得作为每一个中国人,又是中国的年轻人身上,可能说起来有点虚,但是 应该是有的一种爱国的热情,我觉得这个特别重要。 然后也真是因为杨早的这篇序里面所反映出来的热情打动着我,让我去看了这个《话题》。

    那话题的2005年到2011年这一段其实正好是我大学毕业,我2005年参加工作,然后到现在, 所以我也在同话题讨论的这些事情里面也慢慢看到了去融入社会整个的一个过程,我觉得话 题它有几点特别好的地方,一个是它的这种讨论的方式就是可能参与讨论的就是刚才说的每 个人立场不一样,角度不一样,它兼容并包了很多东西在里面,它没有一个固定的结论,但 是它让你去思考了很多,而这种思考可能更多的是我们现在这个70,80甚至接下来的90每个 年轻人更应该去关注的去调动的一种思考,而我们现在可能很多人都迷失在什么网络游戏种 种吧,包括各种消费什么的,我觉得其实说起来有点痛心,但是好像也是这个商业社会所不 可避免的带来的一种副产品。所以我觉得我看了这个话题以后,我当时心里面特别有一种冲 动,我觉得应该列为青少年必读书物,就是它教会你思考,而且教会你真正把你的心重新拉 会到中华民族这个民族上来,说起来有点大,但是实际上这件事情是确确实实存在的。 然后我觉得这也是《话题》存在和继续发展的一个非常重要的必要性,就是它必须存在和继 续发展。我立志为话题做一些工作。
  8. @筋牌道场易水 主要是要说什么呢,我就想哪儿说哪儿了,话题这本书吧我是比较零散的看的,话题是 后来看到的,觉得挺有意思,就捎了一本,觉得挺不错的。话题是这样,我买书吧有一 个习惯是说什么样的书能放到书架上,这可能对我来说有一个心理上的归类也好,对应 也好,因为我觉得这个书一旦放在书架上是以后会让我的孩子能看的,就是说,有一些 东西可能像小说翻翻就扔了,但是能放到书架上的书是一定能传下去的,或者说能存着 的。其实呢,我留这种书呢,潜意识就是想开阔视野,看到这个真实的世界,因为我是 90年代初吧就慢慢的开始归类,我发现我的爱好是什么,第一是个人日记,这是其一, 第二个就是说一个像近代史的一些非官方的野史, 我觉得这样的好处是什么能看到这个

    世界真实的世界是什么样, 就像我们说在法庭上碰到一个事情, 正方反方的意见都要听, 兼听则明,才知道这个世界真实的发展是什么样子,所以看到这个话题的时候我就想它 跟所谓的这种个人日记体放在一块是一个很好的互补,若干年后,我如果在给我的孩子 说当年在发生什么事的时候,官方怎么说,网上怎么说,还有这么一群人在判断这个事 情,他会有一个很好的素材或者说一个题材的补充和完善,这可能是我收集或者关注此 类书籍的原因吧,说到阅读兴趣吧,可能是另外一个,像近代的散文,我从周作人开始 是全套的买的,这可能属于个人阅读习惯,包括茶叶,这可能是属于个人习惯,但是如 果归到阅读本身来说,或者日常的一个信息或者是知识的一个补充或者是积淀的话,除 了网络这种东西之外,可能我个人的理解就是像个人日记,像话题,甚至像读过的这些 东西,留下一个能追溯或者能存留下来的东西,当我自己再回顾那些东西的时候,如果 需要一些佐证,别的东西需要验证的时候我拿出话题,拿出读库,一看当年我是怎样, 别人怎么怎么,这是我对话题的一个看法和认识。
  9. @广州圈圈 我大约有四点意见,我是做地产读书出版的,《话题》跟我们这个差别很大, 内容也不一样,就不说了,我大约有四点的想法。第一个是个人的,我通过话 题这套书,其实我2005年就开始买,是因为我比较早地认识杨早,然后我的第 一感觉就是我对知识分子的好感通过这本书增加了,确实跟我原来的知识分子 印象有不一样的。然后第二个其实就是回到一个我个人读者认为,读这套书就 是从个人来讲是你的阅读体验的问题,那我们为什么要阅读呢,可能就是从我 个人的想法是与世界的一个了解和沟通,那与世界的了解和沟通可能你需要一 个价值观和方法论,那我觉得我们《话题》这本书,它有一些看法可能不一定 特别全面,但是它讲的每一个点是特别清楚和到位的,这是我比较欣赏的地方,

    然后它的角度很与众不同,因为当你翻开每一期话题,当你看到那个标题的时 候,你知道这些事件都是很熟悉并不是很陌生,但是作者谈论起这个问题的时 候,他的角度与众不同,他给予你一种其他的逻辑路径,这个逻辑路径其实对 个人读者来说是一种很兴奋的阅读体验,这也是我比较喜欢话题的原因。还有 一个可能是因为我们这套书的主编的这些人的学养是足够高的,那我们看到他 做这套书其实花了很多工夫,他找的那些资料或者说从筛选的那些举例论证或 者来说服的那些资料是非常具体和细致的,那对一个读者来说可能对我最大的 改变就是当一件事情发生的时候可能我首先对我的一个阻止就是不急于下判 断,第二个可能就是对于那些一知半解或者人云亦云的东西会比较怀疑,那这 个对我最大的改变我觉得就是可能会有一种头脑的清醒,那这个其实可能也是 对我从读者的角度这本书最大的价值,其他的就希望话题能够一直持续下去。
  10. @袅袅炊烟79 我是广州圈圈的大学同学。我的微博都是非常生活化的,那就从微博说起吧,其实 我看话题的时间并不长,因为我微博上一直关注广州圈圈,她买了《话题2011》, 当时我也看了,但是没有下决心去买去读,在她的建议之下,我是其实是上周末才 读的,读的时候我写了一条微博,大概里面的话语是这样的,我说“我发完后本打 算去超市大采购的,坐在沙发上翻开了话题2011,读了序言就放不下了,决定泡杯 清茶细细品读,感谢广州圈圈给介绍了这本好书,感谢杨早先生,您的文字唤起了 一个家庭主妇的社会责任感”。这是我当时写了这一条微博。我就讲讲我对这个社 会热点问题的看法吧。 其实我现在对社会上的一些热点话题抱着一种挺反感的态度,

    因为这个网络上简直是一个类似于大爆炸似的状态,就是这个鱼龙混杂吧,有一些 人的言语非常的不负责任,我看了之后呢,最严重的就是有一种很痛心很气愤的感 觉,有时候也会在微博上发泄一番,比如说骂一些比较难听的话,因为我觉得它起 不了任何正面作用,那些人有一些知识也有一些社会地位,但是呢,就是完全起不 到一个正确的引导作用,而是更加带领着这个人民大众朝着一些越发混乱的方向去 发展,我就觉得真是很痛心。看了这个《话题2011》之后呢,我就觉得读这本书我 觉得它是相对很客观公正的,就是这个书里散发着很多理性智慧的光芒,这一点让 我也觉得慢慢的平静下来了,这个书其实我到现在没有读完,因为我读的时间确实 太短,而且我每一篇都会细细的读,我觉得可以起到最起码两个作用,一个是对社 会焦虑情绪的一种安抚,还有一种就是对这个社会上无混乱的价值观的一种梳理, 因为我觉得正是它的相对客观和公正性,它就不偏不倚,然后大家呢能够形成自己 的一些想法看法,对读者来说是一种非常有益的启发吧,那我就说这么多吧,反正 就是满心都是对《话题》的喜欢。
  11. @啤酒黄永 原来的几期都有缺点,就是这11没缺点,因为11我没写,2011我生病,我就 没有参与,后来所有人都反映2011是《话题》7本里头最好的,然后我看了以 后不得不同意,因为确实我觉得明显《话题》有进步吧我只能说。 我记得05年我也没有写,我是跟杨早做了一个对话,然后参加了他们出版之 后的研讨会,我记得当时我说过一句话,我说“我在这本书里看到了思考, 没有看到思想”,我觉得这点话题是现在确实是越做越好,尤其是一些固定 的作者,就是说每年都参与的作者,能够看出来形成了一种思想吧可以说。 另外呢,就是一开始因为我跟杨早认识很久了,所以他弄的1217俱乐部什么 我都知道,所以我大概知道杨早的一些想法,但是那时候杨早就说他强调了

    一些跨界,就是在话题缘起的时候,因为他们这一圈的知识分子,确实像刚 才广州圈圈说的,我很同意她那个话,就是首先这一堆知识分子是我认识的 为数很少的书又读得好又没读死掉的一帮人,很难得。那个时候杨早就说, 当然这些知识分子他们这圈人都是文化学者,所以他们对社会上的一些事情 发言的时候就会有种跨界的感觉,好像并不跟他们的专业直接发生关系,但 是后来杨早又强调了一下说追求的是所有对人的精神生活会产生影响的一些 事件的话,那就超越了文化这个范畴。那这个跨界呢,一开始呢,说老实话, 我觉得不是做得很好,因为我发现他们作为文化学者他有一整套文化学者固 定的这种思维模式,他会把这个模式套用到分析任何问题,分析社会问题, 分析经济问题,他全都是用这种文化学者的这套思维模式去梳理,然后去展 现去表达,这个我觉得后来也慢慢的在改变,也慢慢的脱离了旧的,我不知 道是编者的功劳还是作者的进步。
  12. 那另外呢,一开始这个整个1217俱乐部原来书上会有一个名单,很明显 就是说这个是一堆的博士,而且基本上都是中文博士,主要以中文博士 为主,我不知道当时三联是不是也是故意用这个做一个噱头,比较有意 无意的强调这个书的作者背景,所以杨早叫我来参加的时候我就会觉得 有点不敢,这个差太远了,但是后来杨早也跟我说了一个他希望我做的 事情很吸引我,所以我才决定参加,而且参加了以后一直追随。杨早跟 我说,我是做媒体的,我只负责境外媒体,等于我就是境外媒体到中国 来做报道,然后我就帮他们实现这个要求。所以在这个过程当中我就会 看到很多外国人是怎么想象中国的,记者是怎么想象中国的,他是怎么 看待中国的问题的,那外国的读者又是怎么想象中国的,以及中国人是

    怎么去想象境外的国外的媒体等等等等,因为互相之间的隔阂和不了 解,那就会产生很多想象,那这种想象就会通过媒体的加工,就会变成 一种认识,那其实这么形成的认识里头是有很大破绽很多漏洞的,那我 看到这些问题我也经常跟朋友聊这些问题,杨早就说其实你应该把这个 东西写出来, 把大家对这些不了解的东西以为有认识又不真了解的东西 他的想象给他破掉,这就是所谓“破虚妄”。我觉得这个实际上是一个 很有意义的工作,当然我不知道做得怎么样,反正我尽量在做。我就说 到这儿吧。 杨早说从明年开始他希望在书的背面要写一句话是话题的宗 旨,我觉得这句话是很好的总结了这么多年做《话题》做到现在到底是 希望把话题做成一个什么样的书,我觉得这句话是概括的很好,所以我 就不讲了,让他自己讲。
  13. @杨早 我先分享一下这个书是怎么来的,因为怎么来的可以看的出来我们的一个方法思维。 最早可能看过05里的“缘起”说到过,但是有一处确实没有说,因为我觉得那个扯起来太远 了,就是一开始那天主要想干的事是我当时是特别想做一套书,一套什么书呢,我想挑选20 世纪的一些重要的年份,然后我找一些作者,每个人写一年,然后我要求改变说那一年你找 的材料尽量是比较个人化的,比如说找日记或者找一些事件报道,或者你找档案,反正就是 你不要太使用公开的,就是我想找一些非官方的很个人化的,你就去陈述一下,你要找一个 视点。 比如说我当时是想请那个施爱东写一个1927年,因为当时顾颉刚的那个日记还没有出版,但 我知道他那里有复印稿,所以我就想说你以他的视点。因为他当时在广州待着,那么广州当

    时是大革命的一个前期和高潮时期,那么你以顾颉刚的这个视点,你来看,他的视野中广州 是什么样子的。 我是想选一年和一个城市,比如说1905年在北京,1912年在上海,就是一定要卡死一个地点 和一个时段,然后找到一个视角,我不要全视角。因为很多写史书都是这个人是上帝无所不 在,我不要。就是采取一种叫限制叙事,你限制好,他不知道的你就不知道,他错误的认为 就错误的认为,你不要去管,我们不要倒放电影,不要回到现在,因为我们现在知道太多东 西了。 我曾经讲过一段,民国人理解鲁迅跟我们是不一样的,因为他那个时候看不到鲁迅的日记, 看不到鲁迅的书信,他能认知鲁迅的,要不就是他的著作,他当时公开发行的著作,还有就 是他的一些轶事,他能够认知这个人就像我们现在认识韩寒或者认识谁一样,我们只能通过 这种方式来认识一个人,所以你要把这个东西勾勒出来,因为后来的那个东西会混淆。是真 还是假,过于对真实的追求有时候会导致我们忽略掉它的框架对我们认知的影响的意义。
  14. 我想做这么个事,那天我就在聊这个事,就是说他们能不能分别担任一年,后来就聊 到什么,就是说很难,难就难在你要找这么一个视角,最好就是这个人喜欢写东西, 文字要够多,但是一般写文字够多的是学者或者是作者,但是你发现那么多人写的日 记什么的,他们其实不太关心时事,或者至少他的日记里不记时事,也不太发表对时 事的评论, 要不就可能会写评论干预这件事情, 就是他会换句话说会在自己的生活里, 他会在自己的世界里面过的比较封闭吧,有的时候也顺便发发牢骚,我经常有的时候 说做学问的一些人是精于致学而昧于知世,然后有的人跟我说昧于知世是肯定的,精 于致学也不一定。那我想,我是觉得一个人他对自己身处的时代如果你都没有一个很

    好的认知和把握的话,恐怕你做历史做这些学问,当然如果你是做物理或者是航天, 这都管不着, 但是我觉得作为人文学来说, 你其实把握这个时代的能力是必须具备的, 不然你没办法, 孟子说知人论世。 然后说到这儿就感慨说以前知识分子不太关心时事, 有些东西他可能觉得不屑评论或者不会拿过来说, 但是比如说在20世纪有很多知识分 子他完全不讨论任何政治事件,那么他提到的时候就会显得比较幼稚,比如大家经常 说苏联卫星上天的时候沈从文说能上天多了不起,我真想入个党纪念一下。 那既然以前的知识分子不怎么做这个事情,以后的人再来做我们现在这种研究的时 候,他也会有这种感慨,那与其这个遗憾一直延续下去,为什么我们现在不做一下这 个事情呢,就从这样一句话开始说起,然后就觉得这个也是挺好的一个想法,因为正 好那年每个人都有自己的心中的隐痛。比如说我那年买了房子,我对房价这个,就很 有感触,就类似这样的,或者比如施爱东那一年对关于中韩争端午节那个事情,他自 己会比较有想法,而且实际上在专业研究中你会碰到很多其实你会触动你内心的事 情。比如说连宋访大陆的事情萨支山也会有想法,因为他很关心台湾,虽然当时没去 过台湾但是很关心台湾,后来觉得这个事是可行的。
  15. 但是仅靠几个人这么聊天,聊完就聊完了,如果是就这样的话,现在也 是一直在聊这个事,后来正好碰到现在卫纯的领导,郑勇同学,好像一 直也是想类似想做这个这样的东西吧,一直想了很多年,那么正好碰到 有这个想法,那就说干脆就搞一搞。 2005年12月17号开始提出创意,你 再写再运作出来的时候肯定已经是快2006年中了,对于年度书是很不利 的时机,后来有一个提议说要不然我们就不做05了,我们做06吧,我们 筹备一年。但是我觉得有点不靠谱,你知道群体做的事很容易就淹掉了, 如果你不做的话。我说可以用05来试错,到06可能我们做得好一点,如 果你05不试错的话,变成06试错,那这个试错就会无限往下推,到时候

    很可能就够不着了。好在出版社比较支持,作者也比较给力,居然也把 05写出来了,虽然现在回头看有很多问题,包括比如任远第一次看到05, 我约他写06的时候,他看到05我那篇文章,他就以为我想做一种社会学 似的东西,因为我在里面罗列了很多的那种图表,然后观点什么的,就 是当时的想法是有一点想记录的意思,就觉得说我们应该把这个事情的 基本的资料做一个记录,但是后来随着网络的极大的发展,我发现这个 工作没必要来做,我们再记录的话,其实你吃力不讨好,第一记不了那 么多,占篇幅,而且这个事情有大量的媒体数据库,有很多会做,所以 我后来就慢慢把这个东西给舍弃掉了,主要还是想呈现最基本的:是什 么样的东西会触动我们的内心。
  16. 为什么强调“我们”?因为话题几年来一直碰到一些质疑,比如一个 质疑是为什么什么什么事情没有?这种质疑每年都会碰到很多,因为 每个人他的观点不一样,他就会觉得什么事情应该有,或者什么事情 为什么不写?后来就一直在解释说这不是一本年鉴,对很多人来说他 看到这个名字他就会觉得我们今年关注的很多事情,比如说为什么校 车事件没有成为一个专题,这个真是不好说,有的时候是因为我认为 那个事情离我们比较远,就是离我们这个群体,因为我强调它的同人 性,我不可能说我能够代入所有人的思维,我不是国家总理,像那个 矿难,像民工荒,像黑窑工这种事情你们为什么不做?第一真是没法 做,一是材料问题,观点问题,还有事实上我是觉得后来慢慢我们把

    它调到说我们主要关注精神生活也是这个原因,因为你要考虑到这个 团体的优势在什么地方。第二个质疑就是说你们为什么不开放一点? 比如说社会学的政治学的法学的这些博士,你们也可以请进来。文学 博士那个是施爱东提的,他当时是号称我要搞个品牌,不是文学博士 我们不要,这都是属于那种营销策略,这个不用管。但是后来我慢慢 觉得我并没有排斥任何学科的人进入,像我们也有不同的学科进入, 但是这个确实有一个根本的问题就是你一个书只能有一种探讨方法去 对待这些事情,刚才黄永说到说主要是文化思维的问题。
  17. 事实上,我们现在基本上总结出来是这样,我们看话题看这个事件的方法大 概是这样,我们把每一个事件都看成一个文本系统,意思是什么呢,以前提 过一句话叫做我们是“评论之评论“,就是我们关注的永远不是那个事情本 身,而是说我们关注的是整个社会或者公众或者媒体他们是怎么接受这个事 情,他们对这个事情有什么样的意见反馈,而对这个事情的讨论或者辨析有 没有影响到他们对整个世界的想象有没有改变,所以基于这个目的,好像我 们目前这拨人是比较适合来讨论这个东西,因为我们不求说,你可能是会真 的想追求这个事情的真相的话会比较困难,因为那样的做法有可能会接近那 种像美国他们会资助一些课题,中国也会资助白皮书这种课题,他们会更多 地使用那种方式。

    我印象最深的就是07年的时候,就是话题07里面,我们一直在纠结我们做不 做那年的股市问题,大家感觉这个事影响很大,尤其是我们的责编郑勇疯狂 的投入其中,而且劝我们炒股,他劝了我很多次,劝了很多人进入,连吴彬 那么资深的老编辑都被他忽悠买基金了,那个时候那段时间好像基本上在三 联也是,你不买基金不抛股票你跟同事没话说,到这种地步,所以他就一直 在强调说我们要写股市,我们要写这个东西,但我一直很犹豫就是说,这个 东西不是我们的专长,我们找不到个点怎么进去,怎么办?最后到了快收官 的时候突然说还是写吧,这个事太巨大了,而且本来我约了一位专门做这个 的一个记者写,但是她最后放了我鸽子,而且她放得彻底,整个人都蒸发了, MSN, 手机什么都联系不上, 然后最后我们找了萨支山, 因为他也是资深股迷, 大概从88年开始炒股,然后我们就写了一篇放在里面。
  18. 后来07出来以后,我印象最深就是有一次我跟万科周刊的主编小韦聊天的时候,他 就说你们这篇最差,我说为什么最差,他说你们所有的别的文章都在讨论关于这个 事情的评论,只有这篇是在讨论这个事情本事,这点是确实,后来我觉得这点确实 是个区别,为什么我一直在抗拒这个事情?倒不是因为我自己不炒股或者我自己不 做基金,而在于我确实发现我没办法,我没有足够的资源去做这个事情的评论。我 最初想做股市的一个切入点,是想去探讨说,比如说我看到的报导说广州是怎么样 怎么样,很多人放弃工作去炒股,多少人为这个东西非常投入,然后他们对这个股 市的这种心态,包括怎么改编这些流行歌曲,怎么一群人在卡拉OK里抱团取暖,我 其实在关注这些东西,如果有人愿意做的话,我其实很想看。中国人对这个投资理 财的观念,在这种巨大冲击瞬间改变,他们怎么去看待自己的生活和社会,比如说

    我真的不需要工作,你看我炒炒股,我的收入远远比我做一份实际工作要高,那么 我为什么还要工作?为什么还要辛辛苦苦工作?这个实际上跟整个世界这种金融起 来以后对实体业的忽略和低视有很大的关系,那么这个也是整个中国人对资产对理 财的看法开始有了变化,它确实在摇动着大家对钱的看法。那一年最流行的话叫“你 不理财,财不理你”,我爸整天电话里说这个事,但是事实上就是你怎么去理,你 是不是就是说当那个扫地的擦鞋的都知道要炒股的时候你还敢去炒吗,我觉得这个 是我其实很喜欢的这一点,但是这一点当时是没有合适的人做。所以那一篇我现在 承认是做得比较失败的。 但是经过这种失败慢慢我们就理清楚到底应该怎么去往下推进这个事情,那反正11 就是这个样子,大家也看到了。具体的一些话题呢这个有兴趣以后再聊。
  19. @杨早 我们还是回到主题就是我们到底是如何探讨,如何探讨一个话题,那么下面 呢,还是轮流来,我请大家举出,不要超过三个,每个人举出一下: 你从去年12月到今年3月你觉得最触动你自己内心的话题是哪些。

  20. @筱竹齋主人 我刚才其实在听各位在发表自己的想法的时候,我也有很多触动,提 到暗流潜变这样的一个《话题》主流,包括刚才杨老师也谈到了很多, 就是各种各样心态的变化。那么我觉得联系到年初的时候,各大杂志 他们都会说什么2012的什么梦想清单,其实我觉得它蕴含的也是一个 改变现状的一种诉求,那么我觉得2012是很适合做这样的一个话题。 因为它首先是龙年,就是说其实是对中国是一个很有意义的年份,再 加上之前我们有传闻什么玛雅传说什么类似这种末世恐慌的情绪,那 我们是不是可以从梦想清单也好,包括有我们认识到各种社会上不足 的现状及中国这些对历史的征用回顾总结,现在我们穷则思变,甚至

    说我有个想法就是可以找12年前就是2000年千禧年这样的,那个时候 媒体他们对或者是当时的社会民众那样的一种心理的反馈,跟现在 2012年我们在面临很多时政的那些话题,还有对我们内在心理的一种 变化或类似于像这种梦想清单做一个对比,就是看看,这么一轮下来 之后,中国人从心态上面有一个怎么样的相通点还有不同点,我觉得 应该还是挺有意思的。
  21. @三聯衛純 我觉得比较有意思的是韩三篇吧,韩寒发表了三篇博客之后,在微 博上或者其他地方引起了哗然,我觉得那个是比较有意思的,但是 究竟怎么打动我内心,我可能也忘了,但是我觉得那个事情比较有 意思。然后我还要再补充一个,刚才其实我们聊了一圈,听到大家 都是对书的表扬,所以我希望能不能再来一圈,第一圈都是对这个 书的表扬,其实我们今天的题目就是如何谈论一个话题,那包括我 包括杨早,肯定也不是觉得这里每篇文章谈论这个话题的方式是达 到一个最佳的状态,也希望大家能讲讲不好的地方。

  22. @傅蓉SIUD: 我是想更多的听一下大家交流,可能我最近的几个月关注就是我公司或 者是我们企业或者是房地产圈的事情,所以这个可能比较片面了一点, 不太属于是大家去看的,那我可能就有一个缺点就是活在自己的世界里 了,然后也没有更多的去看世界,所以我觉得我今天来参与就给了我很 多的感触,让我能够更多的去关注一些实质性的东西,或者更多的一些 别的,能够让我可能看到这个世界更多丰富美好的东西,不仅仅是我这 个圈子。我现在是活在这个圈子里。我比较关注就是近期这个政策的风 云变幻的问题,因为一直是看忽上忽下,我们城市周边各个区都想做小 小的突破,然后又被各个政策进行一系列的打压,所以我们大家就活在

    这样子的一个世界里,但是我希望能够多多听到大家其他方面的一些看 法或者是其他的话题,然后也希望能够,我在看完这本话题之后,然后 再能够参与到这个讨论当中来。
  23. @邱小石 我是活在这个世界中的人。从 1 月份到现在,其实我关注最多的还是韩寒跟方 舟子。 其实这个话题我跟杨早有过好多次沟通,那天杨早也问“如果我们在谈这个话 题的时候,我们还存不存在没有谈过的空间”?就是我们无论谈到哪一种地步, 如何去穷尽它,还有没有我们没有谈的涉及不到的东西,我也在想这个问题。 其实从 1

    月份到现在,这是一个很漫长的连续剧,这里面有非常多的起伏周折, 看到不同的人投入这个话题,但是我从这个话题里面,其实我最感兴趣的是什 么,这个一直以来是我对方舟子的某种质疑,这种质疑就是对别人存在感的否 定,这个是私域还是公权的问题,这个我们放在一边,我就觉得这个现在比如 说微博很多人肉,那种僵尸粉,我就在想作为一个人的存在感或者不单纯是他 的身体上的权利,或者是身体上受到伤害,这种存在感的东西在我们现在这种 虚拟社会里面它的价值在哪里?它有没有一种身份的这种认同,这种身份认同 会对别人的摧毁或者说某方面的这种攻击的时候,尤其在这个领域里面,我们 应该有什么样的一种制约?或者方法才?因为完全是没有一个先例可以供我们 去参考,我觉得我关注的可能还是这个问题。
  24. 所以说那天也谈了,就是如何探讨一个话题的问题。或者换句话说韩方已 经到了这个地方,每个人都涉及到了方方面面的话题,陷入一种僵局的时 候,这个时候两边的人还可以怎么样去探讨这个问题?我们能不能有一个 钥匙或者这种突破口? 因为从我观察到目前为止,基本上没有转向的人,从最开始支持韩寒的人 就支持韩寒,最开始支持方舟子的就支持方舟子,这个印证了我某方面的 一个观念就是基因论。我觉得这个都是跟个人的基因性格有关系,决定了 甚至你的左右的这种观点。当然在我们看的过程中,有些人会情绪化,会 由于言语的不敬而把别人推向另一方,但是本质上讲大面积来讲,左右或 者韩方其实都是人的性格基因决定的,如果这是一个定论的话,那有探讨

    的空间和价值没有?当然等会可以说说施爱东的转向,因为我也观察到他 的一些变化,其实那天我跟杨早聊天我特别想跟施爱东有一个沟通,包括 今天应该请他来。 所以说我不知道我谈的这些里面有没有一些缝隙是目前还没有关注到的或 者涉及到的,或者等会我希望能够探讨这个话题,而且跟我们如何探讨一 个话题还是结合比较紧密,因为它确实是全方位的探讨话题公众探讨的一 种方式。
  25. @AprilisRosa 其实我就挺想讲一下我自己亲身经历的故事,之前就是上次参加例会的时候我也表达自己 的观点,其实属于那种,就是对这个方韩我称之为方韩,我刻意把方舟子放在前面,因为 我觉得是方舟子找的韩寒来吵架的,这个事是他挑起来的,所以我把他放在前面。 @杨早:就是你觉得如果一对夫妻的话也是以谁先追谁排序是吧? @AprilisRosa 对,谁先挑衅,我觉得这是一个和谐的社会被他给搞乱了,然后呢,之前我 就表达一个观点,我是非常反感这个话题,我觉得这件事情极其的无聊。上个星期有一次 我出门,我们家那个电梯就有一个广告牌是韩寒做的广告,是一个汽车广告。我们家的阿 姨那个保姆,看到韩寒那个头像就说“这个帅哥不是韩寒吗”,我说“怎么会认识他的”,

    阿姨其实识字不是很多,上了初中,没上高中就必要吗,我说“你怎么了解”,她说“他 不是跟方舟子在吵架吗”,我说“阿姨你怎么这么清楚”,然后我跟阿姨说“我回广州那 一段时间,大概回了一个多月,每一天哪个报纸天天的新闻连载就是在讲他们两个吵架的 情况,他们俩之间的这个战争”,然后我觉得特别有趣,然后我们阿姨还清晰的把她的所 见所闻讲了一遍,我就很有感触了,我觉得方韩这个事情影响这么大,也的确可能在某个 方面它有一些启发人们去思考到底是出于思人的目的呢还是出于另外的一种什么意识形态 或者什么原因的,所以我倒是觉得这个时候施老师应该过来来讲一下,目前为止研究这么 长时间的看法。
  26. @卡卡龙和精灵兔 我就住在这个小区里。我特别自豪我们小区有一个这样的活动,那我就直接回答刚才杨早提的这个 话题吧,如果要说这几个月里关注的话题,我觉得从最有时效性的第一个话题是重庆事件,从王丽 娟护士长那块开始,我觉得这个话题它遍布了各个阶层,从卖菜的大妈到社会的知识精英再到企业 家群体,再到政治高层都在谈这个话题,但是我不知道我们这个圈子会不会聊这个话题,但是这个 是我最近近期关注的一个热点,这是第一个。 第二个,还有一个话题是我关注的,但是我不是很确信是不是在杨早规定的时间范围内,就是我记 得光合作用那一家书店,实体书店的倒闭。光合作用给我印象还是比较美好的,我看到它倒闭的时 候我觉得心里挺难过的, 会为这个社会再逐渐失去的一种书香气息吧有一些担忧的情绪,

    这是第二。 第三个话题其实也是一个不是很有时效性一直在延续的问题,就是阶层固化的问题,因为以往像60 年代70年代的人,如果他们生活在很停顿的地区,他们可能通过自己的努力通过求学还有可能会走 出来,可能会改变自己的命运,但是现在这个社会已经会演变到可能农村里的孩子他们很难说再通 过自己的努力能够说成为社会更上层能够改变他们现在所处的这个阶层的命运的那样的一种状态 吧,所以阶层固化这个问题已经越来越严重,这是我关注的三个问题。 还有一个问题是我昨天特别关注的,就是食品安全的问题,因为昨天我看一条新闻说雅培的事,然 后我比较郁闷,因为我们家孩子吃的一直都是雅培,我以前一致认为雅培是最安全的,所以这个话 题是让我昨天开始关注的,我就聊这四个。
  27. @沉醉寒冬: 我想从另一角度,就是方舟子,需要不需要这种人?或者是他应 该进入什么样的领域。比如说某官员学历之类的这样的问题大家 可能一边倒支持他,但为什么谈这种事情的话就两方的意见,因 为韩寒有很多粉丝。或者比如罗永浩这种人。从这种角度我不知 道他们应该进入一个什么样的领域。 然后还有一个是雷锋,雷锋突然又出现了,我们为什么很多人不 支持他,批判他。 还有一个也是最近的,可能是香港大选这块,民主这一块的,影 响范围比较小可能。不知道会不会有一个跨时代的意义。

  28. @小菊仙: 第一个就是其实我对韩寒跟方舟子这个事情虽然他们打的炮火满天,但是对我来说一点 影响都没有,我对韩寒没感觉,我对方舟子也没感觉,然后相反唯一可能我比较腻味就 是这个方舟子,我觉得他就是一找茬的,他特别喜欢到处找茬,可能最开始好像还是比 较正常的,后来好像有点找茬上瘾了的感觉,已经感觉有点病态的找茬了,所以这个事 情我特别不关注。然后我比较关注的几个事情,第一个,今年不是过春节的时候有一个 什么下基层的那个事情,然后我就看到很多农村的小孩上学特别是边缘山区的孩子们上 学特别特别的困难,教育资源好像被垄断了一样,他们真的很难就像我的这个网上说他 们很难有一个突破口可以突破出来,而我可能好像从我一直从我大学毕业我就开始一直 特别关心这个教育和心理方面的问题。所以我也觉得特别的痛心,就是现在这个社会它

    已经严重的感觉不公平了,就是你找不到这个突破口,这种不公平体现在各种各样的地 方,甚至有可能是在一种改革的着力点上,你可能都找不到一个入手,因为它严重的倾 斜严重的不公平让你觉得想改革都没有下手的地方。所以我觉得也可能是因为这种严重 的不公平严重的倾斜导致了重庆模式的问题, 可能它很多时候是一个现在社会上的一种, 大的一种倾斜所造成的。这是说到教育资源的这个不公平,这是第一个我想特别关注的 话题,因为我觉得这个可能跟每个人都息息相关,除了坚守丁克的家庭,大家都是有孩 子或者即将会有孩子,所以我觉得这个挺重要的。 第二个话题呢就是我是属于被动关注,我不想深入到这个世界中来,我是重庆人然后我 就不得已的被所有人问到你对重庆模式的看法是什么,然后我是被大家问了之后我才开 始去看和关注了解,然后去问我爸妈,就是他们对重庆模式的看法。就是身在重庆的重 庆市民对重庆的看法,这是我现目前比较关注的问题。
  29. 第三个我关注的问题也是关于一个实体书店的问题,我觉得书店尤其是实体 书店的存在,它对于人来说可能从精神层面的影响更多,它不是一种单纯的 阅读,它可能有一种精神寄托在里面,我觉得实体书店的这种,慢慢的一个 一个接一个的倒闭,和我们现目前人的这种精神的空虚失落,价值观人生观 的缺失,好像有一种潜在的联系,或者说我自己内心把它隐约挂上了钩。但 是我觉得多少还是有一定的关系,现在满大街都是什么这种奢侈品商店或者 各种各样的,你去发现一个书店或者说一个怎么说呢,就以前那种有文化意 义象征的店已经越来越少了,你得去寻找它们,不是说你可能以前很方便就 发现它们,你现在得去寻找它们。我觉得这可能也是我们需要对自己内对自 己精神对自己的人生观价值观的一种自我追问,就是我们可能很多人都没了

    这种东西,这是我比较关注的实体书店对人们精神上的影响,精神追求的一 种影响,而不单单是一种阅读的影响。我觉得阅读可能没有实体书店还能继 续,但是没有实体书店可能人们的精神会失落。 然后雷锋的那个话题我觉得很讶异,我不是很关注但是我很讶异,原来雷锋 又是一个虚幻的偶像,我有一种被彻底摧毁的打击,因为我小的时候真的是 以雷锋为榜样,我做了很多的好人好事。然后他被一下子就从偶像那种系统 里面崩溃了,自己有点接受不了的那种。
  30. @3少奶奶:我当然第一个关注还是房地产的问题,我觉得房地产的问题最 有意思的是,其实每次当我们在跟客户开会的时候,客户都会特别关注你 们是怎么看待这个事情的,很想听听。今天年初年会的时候我们在会上总 结,这几年房地产市场变化我们都在做预测,而每一次我们做的预测都是 错的。那这个过程中除了这个之外我更关心的是现在尤其是今年,去年年 底到今天,各个机构它在怎么看待这个事,你就会发现开发商,代理行, 广告公司,媒体和普通的老百姓人们对这件事情的看法和说辞是不一样的, 这种不一样都有客观理性的支持,但是其实跟他们的身份可能会有关,也 跟他们自己的抗风险能力都有关系,就是他们在看待这个问题的时候的观 点会很有趣,这是一个。

    那么第二个就是取熊胆的事情。其实我通常在微博上不太敢去跟任何话题, 就是因为你不知道什么是真的什么是假的,就像今天历史一样,历史的很 多东西拿出来,你完全不知道它的真假,什么海迪姐姐什么雷锋,就是觉 得我可能离它远点还好,就别掺进去争论了,既然我不知道。后来关注了 一个问题就是取熊胆的,因为网络上始终有一种声音说现在是有一些先进 的方法让熊不那么痛苦,我也愿意去相信,直到我昨天看非常了得的那一 集,拍出《月亮熊》的视频,你才发现真的是痛苦啊。 至于韩寒和方舟子我根本不敢掺入话题,已经如此热火朝天,让人开始反 感了。反正一切都不能阻碍我对韩寒的喜爱和对方舟子的厌恶。 我觉得教育资源也会是一个热点话题。
  31. @AprilisRosa: 我们家阿姨说的特别有见地。从最本能的思维去考虑,她觉得韩寒 靠写作来吃饭,你方舟子打假你不能打到人家吃饭的饭碗,你剥夺 了人家生存的权利,我觉得也是这样,你可以打假,方舟子的存在 是有必然性的。 @啤酒黄永: 假货都是造假的人吃的家伙。 @杨早: 还没到讨论的时候,我们先说完。

  32. @筋牌道场易水: 我关注的是三个,第一个是韩三篇,第二个是定心丸,第三个是73。 韩三篇这个呢它出来的时候所有人在为它吵架争论的时候,韩寒已经不是主角 了,我觉得主角是投入吵架环节中的人。在周围对这个所谓韩三篇所表述的事件 或者他所说的看法,其实就是咱们自己的意识的表达。就是韩三篇在争吵就很好 的体现出来,在说的时候其实也在悄悄的删各自以前写的东西,其实它是一个很 好的试金石。 包括今天我看一个报纸说梁晓声跟出租车司机争辩,出租车司机说想回到文革, 一冲动就跟司机说,文革怎么怎么,如何如何如何,文革其实就是你们这样的文 人,知识分子,然后梁晓声哀叹说我们费了那么大劲,我们拍桌子为这样的人争

    取权利吗?其实就是韩三篇大家在争吵的时候, 貌似精英流露的信息已然是这么 不堪了, 再回到周围的芸芸众生身上, 其实这个认知是很让人揪心的一个现实吧。 定心丸什么的,我觉得其实大家已经都知道这是一个很可笑的事的时候,一些人 还这么一本正经的在翻过去定心丸,正过来定心丸,在做戏。我们把它当闹剧, 我觉得这个定心丸还能说多长时间,这是我比较感兴趣的。包括定心丸还有之后 的雷锋已经这么不堪的一个东西,今天又拿出来大歌特歌,已然是个骗子了,今 天还把它当做一个大说特说的东西,作为受众会怎么理解怎么看待,我们就和傻 子一样看着等着,这么偷偷一乐就过去了还是怎样。 最后我印象最深刻的就是73,为什么这么说呢,在我很小的时候,我外婆跟我妈 说你有个哥哥在台湾,我特别能体会那个时候全家的恐惧。
  33. @广州圈圈 我关注的话题第一个话题也是韩寒和方舟子,当然这个话题最印象我的是邱老师做 的那个选择题:如果你有一个儿子你愿意成为韩寒还是方舟子。 @邱小石:后来变成了孙子。 @广州圈圈:每次跟朋友吃饭都会讨论,然后下午茶的时候又一轮做选择题,然后我 为这个话题我也买了好多次单,对我的精神和物质都有影响。我不喜欢韩寒,我觉 得我对异性的这个看法外貌不占什么分值,所以我不喜欢他,也没太看过他的东西。 这是我关注的一个话题。 第二个话题就是移民的问题,可能这个问题也是比较老的问题,但是就比如说身边 的朋友会经常说这个问题,其实你本来挺热爱这个城市的,你在里面生活可能也还

    可以,但是你要从长远的考虑你要被迫去放弃这些,然后为这个方面打算,其实对 心理是煎熬和焦虑,所以关于移民的问题我会比较关注。 还有关于方舟子这边,就是他俩打架的时候我有一些事情是支持方舟子的,我记得 单小海说一句话他就是见鬼打鬼,见妖灭妖,这一点我还是比较欣赏的,我觉得现 在虚假的东西太多了,很多人我们不知道真相,就是刚才说的,一开始很确信一个 问题,后来发现是假的,你特别有一种被戏虐的感觉,我觉得方舟子还是有价值的, 但是他的方式的话就不太合适。
  34. @袅袅炊烟79: 其实我最讨厌的就是方舟子,因为我一看到方舟子我就知道他干嘛的,又 是什么事,这几年一直在搅着跟别人吵架,争来打去的,我一看这些事, 我就觉得一堆桀骜不驯,个性突出的人,和一个到处整天找事纠错的方舟 子。 @杨早:你跟我的观点差不多,两个零打架。 @袅袅炊烟79: 我觉得浪费时间到这个上面还不如学着做两道好菜吃,我就这么想的。 最关注的一个事件呢肯定就是重庆模式,为什么这么说呢,我的工作单位 在中国经济出版社,因为重庆模式就是我们编室出的。所以怎么说呢,我

    们私下里可能会更多的讨论这个问题。现在这个问题吧,因为它太大了, 你不是一言两语能说清楚的,牵扯的人很多,我更关心是一个中国的这个 改革方向何去何从的问题,它应该走什么样的路线,而不是希望看见很多 的人在这个事情上,一个人落马了然后大家落井下石的打他一顿,无休止 的去争议。我想我和很多人一样,作为一个普通老百姓,或者对国家大事 有一定的关注度的普通人,更关心的是我们今后的何去何从,这是路线问 题,结果后来我发现他们越打我越看不清楚了,以前我是看看偏左的人怎 么说,再看看偏右的人怎么说,后来我发现其实大家的缺点,就是人性里 面最基本的一个问题,不管是谁,最后有了这个话题主导权,其实都是看 不见路的,我是有这种感觉,所以这个其实共识很难达成,让给谁都不怎 么样。当然我们也不可能完全的掉入深渊,这是我的一个感受。
  35. 另外呢就是第二个话题,我不是说特别关注吧,而是为此深深焦虑, 就是这个雷锋,我是18岁就入了共产党,所以呢,我就是很多东西是深信 不疑的, 因为我是高中的二年级就被学校那一年级作为唯一的一个党员的 培养对象,后来我就参加考试,还是很严格的党章考试,通过选拔加入了 中国共产党,我对很多东西都是深信不疑的,当然我现在不敢肯定这个雷 锋是确有其人还是他的事情是假的,我觉得这个网络是个很不靠谱的地 方,咱就说网络相亲不靠谱,还有网上对雷锋的评论都不靠谱。我现在的 焦虑是什么呢, 就是说一个国家它是该以什么样的方式来引导人们去做一

    些好人好事或者做一些积极向上的事情,是用一种什么方式来引导,因为 现在大众的获知渠道太多,而且有些人不管是真的假的,就是只要有人说 是假的,很多人就开始一通乱骂,所以我在想国家到底应该用一种什么方 式来引导大家做一些更加积极向上的事情,唤起人们的一种良心也好,或 者说是一种意识也好,该用一种什么方式?这就是让我觉得很忧虑的,反 正雷锋的话题我一句都不参与,那是因为我是有组织的,我不能去参与这 个话题,这是对我打下的深深的烙印,所以我不想掺和这些让我不知道真 的假的事情。我主要是关注这两个话题吧,一个是政治事件,还有一个是 雷锋事件。
  36. @杨早:其实雷锋这个事特好判断,你找一本雷锋日记。 @小菊仙:其实我觉得就是刚才杨早说的就是话题讨论什么,就是媒体大家对这 个事情接受,而且这个事情在我们接受之后对我们精神的影响,这个很要命。 你最初会有一种被欺骗的感觉,进而对很多事情都产生不信任,然后我重新产 生的是你退一步然后去看。但是你要重建对某些事情的信任感就很难了,所以 我觉得中国人现在的信任感是怎么缺失的? @袅袅炊烟79:他就觉得我做什么事情都理所当然的,你看雷锋他塑造出来就让 老百姓整天说学雷锋,很多人为什么不学,他们这样那样又举了一些什么案例, 他们不学,那我们凭什么要学,我就觉得我很害怕这种事情发生,你向善应该 是发自内心的,不要觉得就算他是一个假人物,我也不学,他也不学。

    @邱小石 杨早,控制一下进程,大家已经开始讨论事件了。 @3少奶奶:现在列的所有的话题因为正准备发微博,我就发现大家后面用的全 都是问题,就是除了韩方大家用话题这个字,其他全都是用的问题,重庆模式 问题,移民问题,这是一个。第二个就是一圈下来,我觉得我们真的要好好聊 聊怎么探讨一个话题。马上要跑题了。 @啤酒黄永 我没什么新鲜话题要补充,所以就直接进入下一个环节吧。
  37. @杨早 根据大家刚才谈的比较集中的,比如说在韩方,在重庆,在雷 锋这几个事件上面,我们上次117开例会的时候也比较关注,而 且有些话题还引起了激烈的争论,所以很意思,既然我们想复 制这个1217的讨论的话,那么也不妨把这个我觉得半个小时的 时间我们开放来讨论这个问题。 我想这样,比如说我们一个一个来,比如说韩方这个事情呢, 有几个关注。 但是我们一般是这样子,就是说比如说一般我们判断这个话题 第一步,这个话题值不值得写?这个没问题,大家那么多人关

    注,或者说意义很大,我们值得写,这个就PASS。
  38. 第二个就讨论说这个话题找谁来写? 这个时候可能就变成这样,就是说你可能关注这个话题。但是呢, 你要先想想你有没有资源,有没有观点是跟现在我们听到的所有 观点是不一样的?如果你都那样,那没有必要写了,因为它已经 存在了,这个话题成不成立还要加上一个条件就是,能不能够提 出跟现在我们已经看到的不一样的角度,或者说资源不一样的东 西?比如说雷锋,可能我们不见得说能够提出不一样的观点,比 如他是假的或是真的什么的,但是我觉得有必要让大家知道的更 多一点。比如说雷锋到底怎么树起来的,所以我们上一次的讨论 结果就是我们打算做一个雷锋学习史。我们从61、62年开始做,

    这个典型怎么会树起来的,他每年每年这么下来长达60年的过程 中他是怎么被学习的,他哪些东西被凸显那些东西被遮盖或者说 哪些东西在变化当中在进行,这个我也不知道,因为我需要去看 每年的人民日报,去看每年3月5号前后的宣传。雷锋去世以后我 们推动哪些雷锋式人物,他们跟雷锋有什么区别有什么相同点, 从这个方面做这个事情,这是我们现在雷锋问题需要知道更多的 一些的问题。
  39. 所以要讨论一个话题必须要知道还有什么角度可以谈,因为我们假设 大家都已经知道了网上或者平媒上的所有的观点,比如说关于方舟子 我们知道了有人认为他是这样的,有人认为他是那样的,有人认为他 抄,这个要举手表决一下,认为他是代笔的举手。 @小菊仙:就是有一个团队帮他写这个意思,我觉得可能会的。 @3少奶奶:能有第三个弃权吗?不关注代笔不代笔。 @杨早:可以,我就想知道多少人认为代笔。 所以这个地方需要提出一些刚才小石说的我们需要再找,还有没有其 他的可能,因为这个时候确实是信或者不信了,我再怎么说服你你也 不会改变你的观点或者反过来也一样,那么这个时候就是说我们有没

    有第三个空间能够突破现在这个僵局找到另外一种探讨的角度来讨 论这个问题,这个方面因为刚才听了一圈下来,我想听听石头你再详 细阐述一下,假设我请你来写今年这个话题韩方之战,你会怎么写?
  40. @邱小石 那天我跟杨早也谈了这个事,就是这件事情对我的一个行为方式的启发。 雷锋问题确实是一个很好的话题,这个我会举手的,如果到时候会选择。 我不管这个韩方究竟是怎么样一回事情,因为韩寒的小说我一本都没看过, 我只看过他博客,我不是韩粉。但对方舟子可能天然有一种排斥,包括他以 前的说话的方式,我就觉得他虽然不带脏字,但是他说话的这种语气和质问 的这种方式其实对于一个真正的经历了很多年头的这样一个人,会带有侮辱 性。这个如果你不是当事人你很难去了解这种言辞对自己的这种刺激,这个 先放在一边,这是每个人不同的看法。 因为现在他们主要经过的是网络和微博这样的一个争论,但是这种争论方式

    跟以前的争论方式有些什么差别?因为现在比如说转发,随意评论,不负责 任,虚拟社会,这个东西都遍布,而且没有任何的约束和内心去制止的条件。
  41. 因此我从自身的这种经历上来讲,我有一个行为上的案例。就是那天方舟子突 然说韩寒的书4月1号10块钱首发, 然后批给书店9块5。 其实我已经好久不转了, 但是我一直在看,我都不发言的。说9块5的时候呢,因为这个涉及到书店的收 益,我自己开着书店,所以我就想马上评论一下,我觉得这是违反常识的,因 为我从书市批发,然后进到书,包括我给别人开发票等等这一系列的过程,我 觉得一个做书的人9块5批给书店,他是根本没做过书的,根本不现实,除非这 个人就是韩粉,我为了韩寒完全不管不顾,我就去卖他这本书。 于是我就想回一个,我说“4月1号我们来看方舟子这个是不是一个谣言”。但

    是我转念一想我觉得方舟子这个人从某种角度讲他还是有很高的智商和辨别问 题的这样一个能力,哪怕即使我们看不惯他,但是他有他自己这种独到的手法 和方式,我后来忍了一下我没发。我就去搜九五折和这个说法,我一搜发现是 人民网上出现的,我就觉得这个不能叫做造谣,甚至连传谣都不是。 我们总要有一个源头,它是这样去看的。我们不能说因为我说的任何假的东西 然后我在这里表述的时候都是我传谣,我觉得这个可能建立不了。因此后来我 就把我的那个回复取消掉了,我就觉得我不应该对此对他去置疑方舟子说的这 个话去产生一些辩解或者是去置疑他。 这个可能说的烦琐一点,但是我的一个概念感觉是什么呢,我就觉得是克制的 问题。就是在探讨这些问题的时候克制的问题,我觉得这是一种美德,但是普 遍缺乏。
  42. 这种缺乏产生的原由是什么?正好上一轮我们谈那个故乡话题,每个人交一篇作 业,我就回想这种意识没有办法克制,没有办法去诋毁或者去产生这种冲动的一 个很重要的原由。我就回想了我的小时候我的故乡,我小时候如何怀疑我周边有 特务,就是这样一个概念。我家是四川富顺,离台湾远了,我那篇文章的标题就 是“我的故乡在台湾对岸”,杨早给我改一个“台湾对岸是故乡”。 我当时一直就认为沱江对面就是台湾。每天我就端着一把我爸爸六一儿童节送我 的冲锋枪在那里站岗,我就担心对面有坏蛋分子要冲上来,对面就是台湾。每天 都去端着手枪,而且甚至我觉得就是这个枪声都能把敌人吓的屁滚尿流。为什么 会有那种警惕性?这个肯定是受到方方面面的影响,比如说我有一个很重要的心 理上的阴影,就是每天晚上说广播电视台的时候,“某某同志请你接收,祝你生

    日快乐,32155279”,然后我哥就说这是特务分子在给他们拨密码执行任务,于 是我就想抓住。因为当时我的意识里面,中国就是我们那个院子。可能当时也就 四五岁,于是我就想抓住特务,我就去听别人的门,看里面听别人有没有这样的 一个收敌台的声音,甚至我就跟踪别人,就是跟踪那些学校的老师。这种潜在的 阴影。包括刚才说雷锋,哪些是真的哪些是假的。我觉得我们这一代人70年代的 这一代人,包括方舟子60年代对于阶级斗争和那种怀疑置疑那种基因的播种是非 常严重的。就是缺乏克制的美德,缺乏对人首先的那种信任感。为什么说无罪推 论有罪推论之间我们老是很难纠正自己的那种潜意识?我觉得跟我们当时受的 这种环境有密切的关联,一想着就是怀疑别人。
  43. 最后我想说这个事情我想探讨的就是其实我最想探讨的就是 不仅仅是韩寒。就说方舟子对中医的质疑。对中医质疑我觉 得是一个讨论,但是比如说我就在想一个中医老师60岁了, 他一辈子献身中医,然后方舟子用他那种语气和语调,我觉 得这是对别人存在感的摧毁。就跟苏联解体一样的,苏联解 体虽然共产党现在不是执政党了,但是共产党还是存在,仍 然还有很多党员,甚至普京还恢复他们的一些军歌之类的。 我觉得如果太过分这是一种对别人比如说二战,还有就是保 卫莫斯科的那些人的某种定,有些人确实经过了那一辈子, 他经过那一辈子并不是由他自身决定的,这种人的存在感应

    不应该尊重的问题,我觉得是这个,不仅仅是对韩寒的问题。
  44. @杨早:那你觉得否定雷锋这个问题呢? @邱小石:否定了这一部分人对于信任雷锋的存在感,是有这个问题。比如说我现在仍然 坚定的信任这样一件事情的时候,我觉得应该抱有尊重。 @杨早:你的意思是两种,一种是我们是不是不应该去接触雷锋的这些背后的问题还是说 我们不要当面去质疑雷锋。 @邱小石:不要质疑个体。 @杨早:不要质疑个体但是可以宣布事实是吧。就是比如说讲雷锋的问题是可以的,但是 你不要拿这个事直接跟你爸妈谈是这个意思吗? @啤酒黄永:你可以说雷锋是傻子,但是你不可以说相信雷锋的人是傻子。 @杨早:不要跟在里面有存在感的人来谈这个问题对吧?

    @邱小石:这个还是会回到说我们现在这个基石被坍塌掉了。 @杨早:我们再倒回来,即使韩寒是有代笔的,我们可以说这个事实,但是不要去跟韩粉 去较这个劲。有些人一辈子的激励就建立在韩寒这个事迹身上,那你现在全部把它拆掉, 是这个意思吧。 @邱小石:对,他坚定的信仰某一方面的东西,我觉得这是存在他血液里面的东西,作为 人他是有存在,只要他没有违法,你不应该去置疑他的任何的信仰,就跟意识形态一样。 @杨早:其实小石提出的一个言论真实的设限的问题,就是可能是真实的,因为方舟子喜 好就是真实,他追求真实,那我们且不说他是不是真的真实,我们现在讨论的是假设他是 真实的,是不是一定是可以任意的使用的,对吧? @邱小石:对,我觉得就还是探讨话题的界限。 @杨早:就是在何种场合可以提出来对吧。大家怎么看?
  45. @小菊仙 我觉得这个事情就有点像那种善意的谎言这样的。因为我看一些心理方面的书,其实现 在每个人的心理承受力和每个人心理的抑郁度是不一样的。有的人比如说在某些可能这个人 的人生观世界观比较成熟比较成体系的时候,他能够很客观公正的去看待一些事情的时候, 我觉得他在接受力比较强的人,他愿意去接受真相就是说你可以跟他深入讨论,但对于有些 人来说,他本身是一个比较脆弱,你可能直接告诉他这种真相的话,会让他整个人生都被颠 覆的那种挫败感,有的人他受不了,他会因此留下阴影的。 我觉得话题应该建立在一种比较人性的角度上,比如我们这种大家来讨论,前提是你能 参与这个话题讨论或者你能够去看话题这本书,前提是你内心足够坚强的,你可以直面坦荡 人生的,但是对于某些人来说我觉得不需要强求大家,你们就必须都的知道这个真相。我觉

    得方舟子可能这是我比较不喜欢的地方,我觉得他没有去尊重人性,就是我觉得这个心理非 常重要。也是为什么我一直对这个教育和心理关注的比较多。 我其实是被杨早牵涉到重庆模式里面去的,我其实不是很愿意,我当时为了一个普通人 民主要是我爸妈,他们比较关心,然后所以我当时说了一句话是什么呢,我就说,不管这个 民主也好法制也罢,我觉得人心是最重要的,你不管是什么样的体制,我忘了是谁跟我说过 这样一句话,说中国的制度变了很多很多很多次了,但是中华民族延续到现在它一直存在, 中国的文化也都是一直存在的,所以无论制度怎么变,文化始终存在,人心始终存在,民族 精神。说到这个好像扯的我很高尚,我不是一个很高尚的人,但是我就觉得我们每个人的内 心一定都有那么一个地方,就是我们让它足够坚强的时候我们就可以面对一切,我比较赞同 中国的心学的那一派,我比较喜欢心学他们的那一派,很多事情是因为你的心而定的,当你 的心足够坚强的时候,随便吧,怎么来都行,没问题。
  46. @筋牌道场易水 我们扯回来,因为我本来想续一下小石说的那个,他说的时候我突然想 起李大同还没离开冰点的时候他的一句观点就是:媒体的操守是什么? 他说的是:摆事实不要讲道理。 其实咱们说话题是一样的,就是说,你这个圈子能够接受的尺度边界在 哪里?如果我们不是一个圈子,我们就是一个最基本的最客观的摆事实 不讲道理的方式来说,大家说意识形态的不同或者思维方式的不同理解 的不同,那我们再回过头去再各自消化吸收,第二轮再彼此试探,现在 我们的边缘在哪里,再来沟通,应该是这样,我觉得应该是这个。

  47. @杨早: 但是你说的是媒体的边界,因为媒体它有一个公信在里面。刚才小石说 的还有一点不一样。因为我自己也是后来写过一篇文章大家可能看到就 是关于韩方的讨论的, 后来我又写一篇文章因为限制问题现在没发出来, 我从鲁迅和顾颉刚那个事情来反观谈的。我确实也有这么一个看法,就 是我觉得在个人的这种讨论的时候,你确实涉及到一个界限,就是你有 没有十足的把握?如果你没有十足的把握,而这个事情本身又是一个非 常负面的事情,换句话说,如果你是没有根据提出来的话就已经构成侮 辱的事情的话,理论上说你可以把它控制在私域范围内。比如说我们聊

    天你可以说。 比如说你认不认为韩寒有代笔?我说如果你要让判断的话,我可能会认 为他某些文章或者他是有个团体在帮他做的,但是我不会出来置疑他, 因为我觉得这个东西没有到可以卡死,没有到可以下这个结论,而他没 有卡死的话,你这样提出本身就是一个类似你在质疑官员贪污,或者你 在置疑一个良家妇女的贞操诸有此类,你没有十足证据的时候,你提出 来这个事情本身确实构成了一个攻击。确实构成了小石说的对他存在感 的一个否定,那么我觉得这个东西应该是慎重的,这是一个基本的文明 社会的礼仪和优雅的问题。
  48. 所以我觉得他们讨论的里面有很多是乱七八糟的。 昨天很有意思韩寒在接 受南都采访的时候他说他在里面很受不了的就是这帮人会把他在这个时 段的视频翻出来放在一个时段来讨论。他的意思就是说我也有很傻的时 候,我19岁的时候还以为我们在解放台湾呢,你把我19岁的时候翻出来说 现在的我,他觉得这个东西存在一个不公平。就是公众人物有的时候就这 样,因为所有东西留下了痕迹,然后把他摘出来之后,都构成了一个很强 的冲突。 所以除了从这个边界上面来看待韩方之战的话, 其实我们会发现今天我们

    讨论的几个话题,雷锋,重庆,韩方,它都有一个共同点就是边界问题。 说实话, 我认为说, 01年我们还能写一篇重庆模式, 到今年已经写不了了, 真是写不了,我们可以讨论,但是这个东西写不了,原因在于你一些很基 本的事实你掌握不了, 比如说关于重庆发展速度问题, 到底它是漏洞很大, 还是确实是获得了跟一般的城市发展不一样的成就,这个现在判断不了, 两方打的很厉害,这个时候你要来擅自加判断就有问题。所以我们活在这 个时代我们确实有一种发言恐惧, 就是我们很怕我们说出的话很快被一个 事实证明,就会显得自己很蠢。
  49. 这个事情也在微博上发生了很多次了。比如说施爱东最近也陷了一道,广州那个女的得了中风, 那个就是她吃狗肉,大家知道那个事吗?因为那个事一出来施爱东就判断说这是谣言,不可能因 为吃狗肉就导致中风,而是因为她跟狗接触的缘故,但是很不幸昨天报纸上好像已经医学证明说 是吃狗肉的缘故,结果施老师就在这儿绊了一道。还有一个例子是十年砍柴,也是挥了一道,就 在说幺宁被免职这个事情。其实这两个事情都是出现问题,这两个人都算是这方面的专家,施爱 东是谣言研究专家,十年砍柴因为他是政法大学毕业,他是法制日报的专门跑两会的记者,所以 他显然认为他的这个地方人事变动他有很强的发言权,但是这个地方你很容易就会陷入一种过分 的这种自信,然后微博又是一个话赶话的场地。 所以我发现写话题的时候它有一种缓解作用,我们在微博上说话可能有时候也很直接,像小石刚 才说的看到就想发言,看到就觉得不可能,但是如果我平静下来,写这个话题的时候,你其实会

    把自己回到一个相对比较公众的视角。我记得我们分析说为什么我们写这种比较严谨的文章的时 候人称代词是我们而不是我,或者叫吾人,它就是把这个事情公众化,你就不太好表达过于强烈 和过于主观感受的观点,如果是个自省的人的话。因为这就是可能是你自己的感觉,我跟任远还 吵过这个问题,我认为直觉不能成为一个判断依据,他认为说在证据取不得的时候直觉可以成为 一个判断依据,这个很有意思,因为他自己做过心理哲学的。 所以话题它本身比如说我们现在讨论一个问题,本身就是去激进的一种方式,我们一讨论我们发 现说其实也很多事情你并不真正了解内幕,包括雷锋你刚刚说的那些事,网上也有人跟我争,说 他们小时候就是每天在缴粪,还真是每天缴两三百斤,我挺怀疑的,因为正好我们家阿姨也是抚 顺人,我就问他我说你小时候缴粪吗,她说交啊,我说你能缴多少,她说缴不了多少,我说望花 那边呢,她说那边离我们家还挺近,那就是个城市,我们只能在路上等那个马粪什么的,缴不了 多少。
  50. 我想说的是有很多事情它是这样,一方面它有些宣传和表述是有问题的,但是另 一方面呢,这个质疑也是看上去很合理,但是你还要考虑它未必就不成立。@破破 的桥 在反驳那个方舟子他提出了几个逻辑上的容易陷的框都值得我们警醒,今年 我打算请他写韩三篇这个文章,因为我觉得那个人确实比较清醒。 比如说诉诸生活常识。这个很有意思,为什么最后会有一个问题,信者恒信,不 信者恒不信,比如说方舟子说90年医院怎么可能有那样的窗口,怎么可能有那样 的收据的时候,凡是跟你的生活经验契合的人就会相信这个论据,而不契合的人 也会反对这个论据,就是诉诸生活常识不是一个科学的论证方法,但是却是一个 很容易说服别人,某些人的论证方法,这叫诉诸生活常识。

    还有一个方式叫做诉诸专业壁垒,就是既然说不清楚我就跟你玩专业壁垒。当然 我这个不是否定它的意思,但是在重庆事件以后,崔之元写了一篇文章说我对重 庆的看法没有改变,然后它里面据说引用了上百个人的论著来说重庆模式是有效 的,但是这个一般都看不懂。这就叫做诉诸专业壁垒,就变成说他把一个话题要 拉到另外一个战场来讨论这个问题。 那么有没有可能在常识层面讨论这个问题呢?其实很多事情确实是有可能存疑 的。所以我说来说去变成就是说在所有今天我们讨论的话题里面,都最后会掉到 一个共同的困境就是:我们最后不敢说话呢?我们不敢做一个判断呢?
  51. @3少奶奶:现在比如说让你做这一个季度的话题你会选哪个话题呢? @杨早:做话题的话,我会愿意写这个韩三篇,但是我最后可能会选韩方之战, 因为我觉得那个对中国的某种透析来说它会更好,而且我希望能够追得上去。因 为刚才小菊仙说到我们发现一个偶像崩塌的时候的那种心理的挫败感和仓皇感, 这并不是一个新鲜事情。 比如说我自己知道的,虽然我没有亲身经历,文革初期的时候,大字报的那段时 间,所有的高高在上的从党委书记到尊敬的老师都被大字报给捅的一塌糊涂。那 些事情无法证实,比如说你的经济问题你的作风问题,或者你平时说什么话的问 题,这都是我觉得无数的人六七十年代的人那种内心根深蒂固的那种情结,其实 我觉得跟这个有关系。就是在那样一个压缩化的年代里面,你多少的信仰偶像早

    就被摧毁了,你比如说刚刚上一个月还在相信林副统帅,下一个月他就913了, 你刚刚还在相信中央文革,下一个月就四人帮了,就是那种转换之快导致在你的 过程中,其实我觉得我们这一代人不是太相信什么东西。 @邱小石:所以说大家都质疑。 @杨早:对,反而是说阴暗面说出来我们会更相信,就是本能地相信阴暗面。 @小菊仙:但是80后我觉得可能比你们稍微恢复一些。
  52. @杨早: 好一些,因为你们从小没有接触过这么强烈的这种反复地碾磨。就是我们小时候 的偶像,小时候我们也相信很多偶像的,我们也相信比如说蒋介石是坏人,我们 那时候的教育也是毛主席是伟大的,有很多很多的。 到后来我还为此跟我妈吵了一架,就要因为我妈到江南去玩了一圈写了一个游 记,然后她就发给我看,我现在想想不太应该。我在北大还属于比较郁闷的写论 文阶段,我就直言不讳地说您这个游记写得还不错,但是没有必要发感慨,比如 说革命先辈如何如何。怎么说呢,她的那套信仰体系还在那个位置,所以她说的 很多话当时我看了觉得非常的荒谬,我是建议她不是下这个评判了,因为这个东 西已经很危险了,但是后来我自己有反省就是觉得说,如果一个人他确实是把自

    己的价值判断定位在那个里面的话,你要去摧毁它第一是你做不到,第二你要强 行去的话就会产生很大的一个撕裂感。 中国人真的是很特殊的情况,就是我们的以往的一些东西很难让人相信的。是不 是我们现在保留一个东西,让相信的人慢慢地过去,然后以后再重建这样一个信 仰体系。所以这是我为什么说,我从我自己内心来说,我对雷锋是你相信就相信, 但是再次被推出来作为一个宣传符号会非常的反感。
  53. @三聯衛純 今天我们谈论的是讨论话题的方式,我觉得其实具体问题具体分析,不同 的话题应该有不同的谈论方式才对。比如说这个只讲事实,不讲道理它是 一个比较极端的情况。我觉得可能在一些具体的话题上需要少讲事实,多 讲道理。 例子我现在想不出来,我就是坚持这样的原则,不同的话题一定要不同的 方式。我也希望大家谈谈对这个书不满的地方,我个人觉得作为编辑看了 那么多年的文章,我会觉得有些作者的写作方式是一样的。读第一年的时 候感觉很新鲜,再读时间长的话我会有疲劳感。就是因为我觉得他处理不 同的话题,他都用同样的方式来看待。我觉得这可能是有问题的。

    还是到雷锋这件事,因为那个时候 1217 例会,我跟杨老师有一个比较激 烈的争论,我首先是 80 后,其实我从小到大我没有怎么学过雷锋。因为 80 年代的时候,学雷锋这个不是很热的一件事。 我家里有一本七十年代文革时期出的日记,我小时候就看过,那个时候我 记得很清楚。当时我小时候对雷锋的幻想已经破灭了。因为什么呢?它说 雷锋跟战友去看戏剧,然后台上演的都是刘少奇那伙人搞的“才子佳人”, 雷锋很气愤,带着战友起身就离开了。那个时候有点常识的人就知道,六 十年代刘少奇作为一个国家主席,雷锋怎么能够判断出刘少奇是不好的, 然后来起身离去。或者说一个戏剧跟刘少奇有什么直接的关系吗?当时小 时候就感觉很荒谬。
  54. 就是说雷锋日记有很多的版本, 我后来去学校图书馆看到另外一个版本的雷锋 日记,当中就没有这个。就是不同的年代,或者说执政者,或者是说我们的文 化管理者,对雷锋日记有很多主观的加入。其实我们从小到大看到的雷锋日记 都不一定是最真实的雷锋日记。 我为什么又会觉得杨早举得雷锋怎么怎么样,我会有一点我的看法?我觉得我 们谈论话题还是应该有一个自己的边界跟分寸。我觉得小石刚才说得很对,一 个存在感,你不能把它磨灭掉。我觉得在雷锋这个具体的话题上,我们可以谈 雷锋学习史,我也承认国家塑造榜样,不断地加入很多附加的东西,我也很厌 恶。但是我不能否认雷锋这个人,那个时候雷锋纪念日的时候我看到一个微博

    比较打动我。那个微博话的意思就是说,虽然国家对雷锋怎么怎么样,但是他 觉得雷锋作为一个战士,他应该还是无愧于自己的身份。因为至少雷锋最后是 死在自己的工作岗位上。 比如说五六十年代大概是那样的一个社会风气,雷锋又是那样一个出身,他又 是孤儿,他最后得到了党的温暖之后,他又当上了最光荣,当时最流行,最光 荣,最时髦的中国人民解放军。他那种自豪感我是可以体会的。所以我就觉得 我们可以否定雷锋学习,或者是一个国家打造一个榜样的事情。我觉得其中的 分寸要把握好,就是不能伤害到雷锋本人,我是这样认为的,所以我不觉得雷 锋是傻子,我觉得可能国家那些人才是傻子。谈论话题的方式,边界是很重要 的也是不一样的。 比如说同样是雷锋和张海迪, 他们两个人的方式是不一样的, 因为雷锋是一个死者,我们给它任何的意思他都不可能跳出来给我们一个反 驳,我觉得这个分寸还是要注意的。
  55. @杨早 分歧是有一个地方,首先我觉得真实的雷锋已经没有了,已经没有所谓真实雷 锋个体这个东西了。我们所有人接受的东西都不是一个真的雷锋,你怎么知道 真的雷锋是怎么样的?所以说在这样的情况下,真的雷锋已经不在我们讨论的 范围当中,我们只能讨论偶像雷锋和符号雷锋,所以就变成了这个真实雷锋已 经被排除在外了。还有一点我刚才说过了,就是作者的个人意见和撰写话题时 候立场是不一样的,比如说我自己在谈雷锋的时候,我有的时候会显得比较偏 激。我知道雷锋之争最早出处在哪里:卫纯的微博说了一句“学雷锋不丢人”, 然后我就回了一句“我说学雷锋怎么不丢人?”这就是微博上话赶话的结果。 比如说你是从小像你这样,一直学雷锋,他已经变成了你信仰体系的时候,我

    也觉得不丢人。我在这个时候说的是,如果你现在还要以学雷锋的方式来完成 助人为乐和以人向善的工作,我觉得是丢人的。因为我不认为雷锋没有不可替 代性,这个是肯容易替代。你要只是助人为乐的话,那么有很多人都可以去学, 你没有必要一定要学雷锋。因为这个又涉及到我另外的一个观点,我认为一个 符号是不可切割的。我不能说给出一个符号,我只切它哪一方面,你相信我, 绝对不可能,你要学一个东西全面接受。换句话说你学雷锋的时候,你不可能 只学助人为乐,你一定会同时接受忠于革命,忠于党,当螺丝钉,这一套东西 你都要学过。
  56. 有些很多潜在接受你是感觉不到的,所以说我有一个坚定的观点:当一个符号在传播的 时候,它一定是一个整体传播。它的所有添加东西都会在传播。为什么我们还要改造一 个可能附加了很多东西,已经要花很大成本去把它说清楚,你只学这个,不要学那个这 样的符号,而不另外重建一个符号呢?哪个成本更大,哪个对社会更有好处?我在这方 面是偏向于舍弃旧的符号。 因为大家知道不仅是雷锋,我们一连串的话题回顾的题目都是我们向历史要什么,不光 是雷锋,包括红歌,包括辛亥,包括民国教材,包括清华校庆,这所有的事情都是向历 史攫取资源。但是从历史攫取资源的时候,你一定是只要你想要的东西,所以说这个资 源的利用本身是非常危险的。其实我对民国看法也很大,真的是在美化民国。不管是民 国热,还是文革的再利用,其实你的想法,你个人是在希望把它中间有的东西拿出来,

    但是你拿的时候它裹胁的历史记忆,和它裹胁的多重意义就会进入到现在的生活。 你说我唱红歌,我只是为了激扬向上。问题是它里面的这些词真的就影响不到你的情绪 吗?它真的不会进入你的内心吗?我比较诧异的是,我的父母辈明显是很讨厌某某,讨 厌这个时代。但是他们毫无障碍的唱《走进新时代》,他们好像把这个分得很开,但是 我就很怀疑这一点,你以为你分开了,你以为我只是觉得好听,我对词毫无感觉,但是 反复唱的时候,它的潜意识影响不是你能把握的。 所以说这个时候我们要警惕一个符号的整体性问题,这是我的一个比较固定的看法。 @三聯衛純:你相信唱红歌治癌症吗? @邱小石:唱歌是宣泄出来了。 @杨早:对呀,所以唱红歌和唱京戏是一样的,唱什么是无所谓的。
  57. @小菊仙 我不太同意刚才杨早说的符号它就一定是一个整体性。我更愿意这样去理解,打造符号的 人愿意把它打造成整体性,而相对而言这个符号的对象不见得会把它当成一个整体来理 解。这是我一直想是我们传播到达中间的统一性,在大部分的时候它是不存在的。 第二点如果你把符合统一本质的话,比如说为什么学了这么多年雷锋,可能刚开始的时候 大家特别有感觉。学到后来可能中间也有几年,你说学雷锋大家都跟形式化走一下。就是 可能在某个符号提出来,并且在它一年一年地去形成状和壮大的时候,它实际上有很多东 西就已经固化和沉结了。所以我觉得不管我们要学什么,或者是宣传什么东西,我特别不 赞成把它符合化,固化,就是我们重新去树立一个偶像。我觉得可能符号,我们总是想有 一种外在的东西,当然我觉得不如直接深入本质。我更愿意这种形象,也许是一个什么情

    况呢?我觉得你把某些东西符合化,有时候可能对某些群体有用,但可能对某些群体,就 是一种对民众智慧的侮辱。 我是这样认为的。比如说您刚才说的学雷锋,我觉得我不忠于革命,我也不忠于党,这是 实话。因为我们家里现成就有一个特别反对##的,我妈就是这样的一个人。第二个来讲, 又回到人生观和价值观的体系上了。我觉得话题隐约存在的一个,可能对不同的目标阅读 人群,需要对他们的这种智慧,还有他们的接受力进行判断的前提下,我觉得我们就很容 易去明显我们刚才所说的边界点。如果我们不明晰我们主要的目标,阅读群体的话,可能 这个边界你很难去界定。因为一定是先有对象,再有界线。你很难说我先界线了,我的理 解应该根据这个对象来进行界线。
  58. @邱小石 我突然想到一个事。我在想我们探讨这些话题有没有价值,有什么用? 我觉得我们这个年代的人,包括我们在座的这些人都是很分裂的。就跟老年人唱红歌, 其实他们挺讨厌《没有共产党就没有新中国》,他们虽然唱,但是他们心里想的完全不 是这样的事,他们分裂,我们也很分裂。就像六七十年代一样,我们这样探讨的话题, 甚至我们仍然探讨不清楚很多话题的原因就是因为我们分裂。 这个探讨不清楚一种话题, 我觉得是不是跟确实没有一个信仰的原则有关系, 所以说永 远没有办法,因为我们的信仰不断地被颠覆,在这个成长的过程中。我们今天探讨话题

    的意义在哪里?我觉得有个话题可能会非常好, 我个人认为。 就是现在小学的意识形态 教育的问题。 我们探讨这个话题的目的是希望我们的小孩今后不会像我们这么分裂。 比 如说现在他们少先队队歌,为共产主义流血,这些东西在他们意识中仍然存在。他们现 在唱跟我们当时唱不一样,如果他们今天这样唱的话不会有举着冲锋枪这样激烈的行 为,他们会好一点,但是仍然会有分裂的。就是学校教育和家庭教育。 换到重庆模式里面来讲。今天薄熙来王立军走了,整个团队就反复了,就转过来了,你 想这个是一种什么概念呢?其实对重庆市下一代的人是有非常大的影响。 其实跟我们当 时遇到什么四人帮推翻,然后有赵紫阳,然后胡耀邦又下去了,这是同样的道理。这种 伤害, 我觉得今天探讨这个是最有价值意义的, 如果我们把它能够记录下来让小孩能够 理解这些大人的苦恼。 我觉得这个的探讨话题可能是我们的一个意义。 因为我是亲身经 历一个学校除了追求成绩之外,那种左的东西完全像钉子一样的,拔都拔不掉。老师, 校长说话,表态的方式,他们完全是左的方式来管理小孩。然后到家又是接收到我们这 样的意识,说不定比我们还会分裂,我担心的是这个问题。
  59. @杨早 我印象最深的一条微博就是关于雷锋的。有人说他儿子从学校回来问他,为什么 要学雷锋,做一颗永不生锈的螺丝钉?他回答说,因为这些话是那些拿螺丝刀的 人说的。后来我看宋彬彬写的回忆,他们也提到在打死校长之前,他们几乎整个 五年时间都在学习雷锋,而学雷锋主要的核心就是在于忠于革命忠于党;做永不 生锈的螺丝钉;立场坚定,爱很分明。其实自从有了小孩以后,我特别能可以理 解这一点,你真正的赞成什么,反对什么,人有可能敷衍的。但是你真正地愿意 不愿意这个东西影响你自己的孩子,这可能是一个比较强的意识。如果你连你自 己的小孩都不愿意接受的话,你对他所有的宽恕和这种游移都会变得比较可疑, 是不是出于自己私利的考虑,

    或者是你过去的迷恋导致你不愿意去面对这个事情。 比如说你愿不愿意孩子看这本书,或者是你愿意不愿意你的孩子看这些东西,这 其实是一个很重要的事情。小石刚才讲了一个价值观的分裂和游移,这是这几年 所得到的强烈感受。我每年把所有话题里面的共同点或者公约数找出来,我还会 发现引起我们最大争论的, 最强烈的问题就是真的很多人在公域和私域的问题上, 在混淆这两个层面。事实上在中国这样一个没有稳定价值观的社会,或者是正在 走向一个多元的社会里面,如何保证宽容和多元是一个很大的课题,但是往往在 这个话题上,公域和私域的不清晰,把很多私域当做公域来谈论,就像我们刚才 说的所有事情都在于这个问题。
  60. 比如说重庆这个事情,我当然不排除考虑重庆一般的老百姓的心理感受,但是 把大多数的心理感受推到一个唯一的,或者是不可质疑的,或者它是一个充分 必要的层次,我觉得会有问题。因为说实话老百姓有的时候心理感受是非常即 时的,你给我多少钱,或者是你让我生活怎么样,这种问题比较复杂。我就想 说明这个问题,不能够把一些比较私人化的东西,或者是比较个体化的东西延 展成一个公域的问题,我们还是要以公共性体系出发的问题。 那天为什么卫纯的态度让我们不可接受。虽然我个人对雷锋是讨厌的,但是到 话题写作的时候,我可以保证有一个客观的心态来看雷锋是怎么学习的。真的 是要论从史出,而不是以史带论,这是一个学者基本的素养,你绝对不能因为 自己的好恶来讲这个事情只选择有利的事实,而故意遮蔽,这也是很多人讨论

    的事情。方舟子在韩寒事情上其实有意遮蔽了自己不利的证据,而刻意选择了 有利的证据。 我觉得方舟子在这一场战役当中他其实失去的东西很多,曾经有人说过一句 话,说打完以后韩寒不是韩寒了,方舟子还是方舟子,但是现在来看也未必, 韩寒也不一定是韩寒,方舟子也不一定是方舟子。之前他有公心,那个高智商, 有公信力的这种印象,现在在很多人心目中已经被打碎了,在我的心目中就是 这样的。 我在 2010 年话题综述里面说他的时候,就是提醒他有可能会陷入科学信仰的 圈里面,他把我拉黑了,那个时候我并没有很反感他,我只是觉得这个人轴一 点,可能对一些东西比较执着。但是到这场战役以后,我发现他的私心非常重, 他所谓的真相洁癖实际上也是一个说法而已。
  61. @邱小石:刚才有个词很好。现在很多词汇大家的理解度都完全不一样,比如 说我们是爱憎分明是一个人的优点, 现在这个词是不是?我觉得怎么可能这个 人百分之百坏,这个人百分之百好,你觉得有没有这样的可能? @杨早:刚才提到的那个文章,南方人物周刊的,采访梁晓声的。我印象比较 深的是他在反驳一句话,孔子说的一句话叫“乡愿,德之贼也”,乡愿是什么 呢,就是谁都说你好,这就说明你这个人没有原则的。孔子说好的人应该是, 好的人说你好,坏的人说你坏,这样的人才是君子。 但是梁晓声反对孔子这句话,是因为他人生的几次转折,比如说他从农场被调 到《兵团战士报》去,一个崔干事的人做的。他能够上到复旦去上学,是一个

    人的帮助。这两个人是老好人,见到任何人都会想方设法的把你往好的方面去 想往好的方面去纠正。所以梁说,在这样一个人斗人的六七十年代长大的人, 我对乡愿充满了好感。 所以我觉得很多人现在不是对真相追求的不够,而是对真相的绝对的认定。最 后都会陷入到求真还是求善,让我们无从选择的问题。
  62. @小菊仙 我现在想说的是,我们最开始在第一轮的,每个人对《话题》这本书的看法时 候。我说我们 80,90 后的人特别需要去阅读这本书。刚才小石哥正好说他儿 子,我们下一代的意识形态问题。我觉得我们现在很多人不仅仅是我们的下一 代,可能就我们这一代都有很多人都存在意识形态的问题,包括人生观,价值 观的迷失。我突然觉得《话题》这本书目前的讨论问题和事件的这种方法,对 于下一代来说是一种很好的影响。刚才说到宽容和多元很重要,现在小孩子很 多的时候都是属于一种意识观形成和逐渐的这样一个过程。

    我觉得我们现在没有办法去教你什么是对的,什么是错的,我们更愿意教你一 种思考的方法。现在我特别希望《话题》可以出个少儿版之类的,可以提升大 家的思考力。我刚才说我特别希望去做好《话题》这本书的推广,可能也是在 80 年代生的这些人里面,我希望他们能够更多地来阅读《话题》,就是《话 题》产生的一种影响就应该是一种思考力的提升。我觉得这个思考力的提升特 别重要。我们刚才说爱憎分明,确实现在有很多事情不是很绝对的事情,现在 中国很多事情都有绝对的观点,可能在我们身上都有特别绝对性的地方,甚至 存在于夫妻之间会要求你必须对我绝对忠诚,说实话绝对忠诚这个事情,我们 每个人都可以摸着良心说,你敢说你能做到绝对忠诚吗?我做不到,我百分之 百做不到。
  63. 实际上没有什么事情是绝对的,而有一个哲学体系是什么事情你要辩证来看,在某一 个大的范围内,一个框架内,就是你向善,向真,向美,我觉得这个很重要。我觉得 就《话题》这种思考,最后没有一种思考结论,但是思考中应该对我们的思想有一个 从最高的人生观, 事业观的角度, 你应该稍微有一个导向, 就是引导大家向善, 向真, 向美。以前看过一句话是说怎么去发言,能够说真话的时候尽量说真话,不能说真话 的时候不说,必须说假话的时候说善良的谎言。

    一个是思考力,还有一个是人生观,事业观的一个大的导向,我觉得《话题》它不仅 仅是一种媒体的呈现方式,也是我特别希望书所具备的,对人的影响价值,这个书说 明什么。我也不愿意看到实体书店的没落,这就是我们所谓的一种精神东西。人类的 精神本身就应该向真,向善,向美的。我们总是去执着于这个《话题》的讨论和真相, 这肯定是不对的。我们可以允许各种各样观点的存在,多元化宽容。因为每个人的人 性里面都会有比较肮脏,比较邪恶的状态,这是比较正常的状态,所以我们可以容忍 各种观点存在。 我觉得整体的导向性应该是向真, 向善的东西, 辩证地接受很多东西。 包括孩子们的这种意识体系的建立,我觉得也应该是这样。 我们可以接受,好的可以接受,坏的也可以接受。但关键是很多事情学会辩证地看就 可以了。比如说薄熙来这件的事情,我有一个小侄子他刚好是小学一年级。如果我回 去可能会问问他这个事情。也许他们根本就没有在意,如果再年纪大一点的小孩子可 能有印象的时候,我有这样的谈话机会的话就会跟他讲,没有绝对的对,也没有绝对 的错。你可以用你自己心里去感觉,《话题》如果有少儿版的话,我觉得对孩子们是 一个很好的帮助,让他们学会正确的思考和辨证地接受。
  64. @杨早 最后可以收一下话题,我们的主题是如何讨论一个话题,我们可以总结几点。 第一个是善意。 就是对一种不成熟的,或者是涉及到个人隐私化的意见自我设限的问题。我觉 得这个关键词就是宽容。 宽容的意思就是质疑的时候, 我宁愿犯错, 不要杀错。 其实后面抱着的是善意。 第二个是公心。

    就是说你的出发点必须要带有一种对私域的排斥。因为话题肯定是一个公域的 话题。不是你愿意韩寒还是方舟子是你儿子的问题,而且在发生的时候你在讨 论一个公共话题。所以说当你讨论的时候,大家都不从公心出发,而是扩充到 自己的立场,或者是跟他的关系,或者是喜怒哀乐,或者是长得好看不好看, 如果用这个来讨论的话这个话题就讨论不下去了。因为这就变成信仰。 第三点是多元。 你必须要承认一定会有不同的结论,每个人会有不同的结论。而且一个话题绝 对不可能达到一统。实际上很多人在吵架,为什么有人说韩寒这个事情会导致 很多情侣和密友分手。这个诡异就在于很多人想说服对方。因为你不承认这个 事情是多元的话,你就会总是想着说服他。而你又做不到求同存异,我们可以 把这个事搁置起来。 我知道你的观点是什么样的, 我也知道我的观点什么样子, 然后互相交换才达到了统一就可以了。放开就好了,没有关系。
  65. @邱小石:我老想把它量化一点,物理化一点。 @杨早:怎么物理化? @邱小石:还想不出来。我们现在在微博上讨论很多问题,而且它也是非常重要的 一个讨论工具有来有往的,那种辩论应该注意一些什么。 @杨早:微博现在是一个模糊体系,是一个媒体,还是私人的场所?所以一会你说 你是公知,一会说这是你的地域。微博问题就比较复杂。 问题是谁是公知,你是公知你就要注意你的影响力,你不是公知就不需要注意你 的影响力。其实是值得考虑的。实名制很多人暗地是叫好的,尤其是本来就加了 V 的人,有的时候你吵架都不知道是一个人,还是两个人的时候也很郁闷,你都不

    知道是谁的时候,你没有办法采取合适的策略跟他谈。 @小菊仙:我发现一个问题,我不知道能不能用年代来界限。我发现 70 后比我们 80 后追求一些绝对性的东西,比如说平等,很多事情没有绝对的平等,可能在某 些事情做出让步。比如说你不能不承认的是作为一个学者,作为一个《话题》的 主编,你对大家是有影响力的,你有影响力你就必须要像刚才说的有公心,你要 知道自己的影响力对别人的影响。 @杨早:那个时候我们为什么喜欢去万科论坛,我自己有一个观点,我觉得那边人 的素质比较平均,你不至于犯一些浅的,或者是常识的错误。其实网络也有这个 问题,慢慢地它会分众化,慢慢我愿意处在一个场域。比如说它们有功能只允许 你关注,或使用实名制的人评论你,我还是没使用。但是确实很烦,因为你不知 道这个人是谁,他莫名其妙的就过来搞一个符号跑掉了,你还要费心费力的,这 是一个蛮大的代价。我觉得还要摸索,如何在微博上辩论其实是一个需要摸索的。 现在就是尽量的不说脏话。
  66. @邱小石:换句话说,可能会开发出一种新的社交互动的模式,更适合讨论话题 的,超越微博的。 @杨早:他们想做轻博客,其实是有这个意思,可以长篇大论地讨论,因为微博 字出来的少,你们可以去那边讨论。它要加一个我能讨论之前就知道你的一些 资料,知道你大概的学历,年龄,你的教育程度,不然我真的很难跟你说,说 到什么程度很难。 @邱小石:我觉得微博可以加这样一个东西,因为现在大家都在下面评论,你也 要打开来然后再去辨别这些里面有多少是支持这个观点,否定这个观点。有些 时候很难分得特别清晰,我觉得可以设计,虽然大家也有投票功能,但是那太 繁琐了。就是任何一个微博带有辩论性的微博的时候,下面都可以自愿地设置

    一个支持和反对的点击。 其实你知道当反对的人很多的时候,人还是下意识的会有自己的反应能力。就 会对自己辩论的事情有一些克制,每个人还是有那种意识的,你还是要相信人 有这种天性存在,自我克制天性的存在。 @杨早:在讨论的时候有些人一个人的意见会被放大,有的时候大家都反对,一 个人跳出来支持,或者是有些人支持,一个人跳出来反对,都会有所放大。 @广州圈圈:讨论《话题》的时候我还有一个补充,我觉得你想讨论《话题》的 前提可能你需要做一个功课,有一些知识和信息的储备。比如说我们讨论一个 比较聚焦的话题,但是很多人都会不说。
  67. @杨早: 你知道我最喜欢他们新浪开发什么功能吗?必须每个人开微博的时候要进 行测试智商测试。 @邱小石:这个我坚决反对。 @杨早:这就是公域和私域的区别,我不会公开地把它提出来,但是我内心确实很 希望做一个鉴别。因为有的时候你去讨论问题,你并不是希望跟一些支持的人抱 团取暖,那没有意义。因为有些人不会仔细的想你的观点,就会凭着印象和常识 来跟你辩驳。 @3 少奶奶:按照刚才的说法,其实我们可以向那些喜欢方舟子和讨厌韩寒的人去

    学习,因为基本上喜欢方舟子的人通常能举出例子来,他说的哪个是对的。但是 我讨厌方舟子我管他,我就不喜欢他说话的方式,管他是对是错。但是你喜欢韩 寒的是就是喜欢他写文章,管它是谁写的。讨厌的人是知道哪个是他写的哪个不 是,看起来就好像喜欢方舟子和喜欢韩寒的人相对理性一点。 @杨早: 两年前有一个人就特别的喜欢方舟子, 就反复的在私信说服我方舟子正确, 你看他从来没有说出一句话,你能举出一个他说的不对的批判吗?我说有,他批 评朱学勤对鲁迅的文章就有问题。他的观点论据不充分,他很多对韩寒的判断都 是论据不充分的情况下做出来的,这个怎么叫做对真相有洁癖呢?那天关于他老 婆的时候又吵起来了,这个时候突然变成对真相没有洁癖了,说你老婆被人质疑 你也会这样。可能我会这样,我可从来没有说过我对真相有洁癖,我只要要求你 有洁癖。你现在又跟我说你不洁癖,那怎么办呢?我到底该不该相信你呢?
  68. @邱小石:我觉得探讨《话题》还有一个方式,其实你也说到了,这是我自己亲身的体会,包 括在公司里面跟不同政治观点的人讨论的时候。比如说谈一个庄子问题,有些都要闹离婚的。 @杨早:有些事夫妻两个人不能一起做。 @邱小石:如果实在是意见不同的时候,如何划句号的问题。这就是我说“韩方”一样的。 @杨早:大的来说也是设限,你讨论话题要止于话题,不要做一个延伸性的表达。 @邱小石:方舟子采用的方式不断地质疑,而且所有的质疑都不是铁证。我们就应该有设限了, 比如说你可以质疑一个月,如果一个月你还是用这样的方式,你应该划句号,不要再继续纠缠 诸如此类的。 @杨早:你说的是那种,我说的是怎么导致密友,或者是夫妻分手的问题,就是你千万不要把 这个问题延伸,或者是提高。

    @3 少奶奶:不要上纲上线。 @杨早:换句话说,支持方舟子,或者是支持韩寒,不代表你的人格高低,或者是你品位的高 下。这很容易,为什么有些人搞装修会离婚,因为有些争论,开头是说窗帘的颜色,说着说着 就变成品位的问题。 @邱小石:探讨话题有很多的语言,一定要克制,如果刚刚这个话题就变得带有攻击性,到最 后就没有办法了。前面提到有些克制会不会导致我们不敢说话了呢?这个是一个问题,比如说 我在跟别人探讨这些话题很敏感的时候,每个人站的角度不同。因为作为历史事实来讲可能都 还存在很大的分歧和争议,因为我们每个人的知识都是非常有限的,又不可能即刻拿出一个铁 证。如果无休止的做这样的争斗确实会损伤情感,就是怎么能够收住,能够克制住挺重要的。 @杨早:如果你不是想那么即时性的话,你可以把你的问题写下来,可以把它不发表存在那里。 你再过一个礼拜看一下还值得不值得发出来。
  69. @杨早:理性同时意味着极端,因为他们极端到听不进去了,而且他们更容易扯 到关于你喜欢不喜欢真实,你追求不追求社会的更好等等。方舟子出来就说,我 质问韩寒,不是因为我对他有仇,或者是有利用,我只是让这个事情更公开一点, 更透明一点,我要为青少年负责,不让这个反知的偶像来统治大家的心灵。他一 开始就写到这么高的高度,你很麻烦,如果你要质疑错了,怎么办? @小菊仙:其实就是他自己打假的射线问题,就像阿姨说的你为什么打到人家饭 碗上去了,这个社会应该允许虚假存在,不是虚妄。某些地方我们说的不真实它 的存在也许是和存在集合。 @杨早:这里就有一个界线的问题,因为有些人就会说唐骏讲的合理不合理? @小菊仙:善意的谎言。

    @杨早:唐骏的是不是善意谎言? @小菊仙:真实和不真实无法判断一个事,就可以一个一个往上加。 @杨早:那你告诉我唐骏的假学历能不能叫善意的? @小菊仙:我很想用辩证的思维,所以我觉得可以从某些方面说是不对的。 @杨早:你要有一个标准来衡量事情。 @小菊仙:你说佛教发心,有些东西是有不可衡量性的。刚才小石哥说喜欢很多 东西量化。我刚才特别想问,我就觉得这个每个人的思维有人习惯定性思维,有 人喜欢定性思维,有些人喜欢定量思维。西方它的思想就偏定量一些,东方的思 想就偏定性一点。考虑这件事情的时候你自己的思维,比如说唐骏的那个学历, 你用西方的思维就可以一点点分析出来,可能东方从什么什么这样看怎么样,从 那个角度看怎么样,你很难把它里面弄得很清楚,我喜欢模糊化思维。
  70. @邱小石:我觉得有一个问题,就跟黑泽明《蛤蟆的油》那个里面说的,人生 没有虚饰就活不下去,这是私域的问题,每个人都浮夸了自己,谁可以敞开来 说没有任何虚饰的这种东西, 这种东西挖来有价值吗?就是把人性铺开来让大 家伤害吗? 我说虚势的就是韩寒的代笔和不代笔,去挖他当时那些信件,当时一些相对浮 夸一点的东西拿来作为一个人说谎的证据,我觉得这个是绝对站不住脚的。人 哪个没有一点点对自己某方面的浮夸? @杨早:可以这样说,证据本身没有价值意义。价值意义是被你赋予的。当我 们讨论的时候,其实最后尊重的是它的价值意义。比如说你确实说谎了,关键

    是你说谎是否构成了对他人,或者是社会的伤害,这是一个要点。 @邱小石:还有一个不能因为他这个说谎了,他所有的东西都是说谎的。 其实韩寒这个事特别好认为他有没有代笔。比如说我原来发个帖子,我最后跟 那个人辩论, 最后那个人质问我你相信不相信韩寒代笔?我说他肯定受到父亲 的影响,比如说我儿子写作文我来启发他思维,你说那叫代笔吗?怎么可能不 受自己父亲影响呢?我觉得最重要的一个辩证就是韩寒写书三重门容易, 还是 他爸爸写出三重门容易?我没有看过三重门, 但是三重门里面应该大量的是描 述他中学生活的,但是他爸爸怎么去经历他的中学生活?
  71. @杨早:你这是忽略了一些别的可能,你知道吗?因为现在所有辩护的指向是内容,但是质 疑的指向是文笔,你难道不觉得这两个事情是可以分开讨论的吗?说白了,我们现在私下 谈,我做一个假设,自己对三重门的看法。我假设韩寒先写的一个初稿,他爸做了一个很 大或者是还有编辑的参与,做了很大的润饰,几乎是把他的故事重新写了一遍,不然很难 解释。因为我自己是学中文的,我认为从文字上来说三重门的文字跟他后面的差太远,很 难说服我是一个人写出来的。这两个必有一部分是有别人参与的。 @邱小石:有没有可能超越他们父子之间的参与? @杨早:当然了,编辑也会加入。但一开始很难做到一个团队。 @邱小石:韩寒写三重门的时候多少岁?高二。他也没有名,甚至对这个书能不能发表都不 知道,他有什么商业价值?你是现在觉得有商业价值。

    @杨早:比如说我儿子写这个东西我也会改,不在于这个问题。这个问题我一点不讨厌,我 讨厌的是什么? @邱小石:虚饰可不可以?就是人没有办法不能虚饰就活不下去。 @杨早:虚饰可以,唐骏、李开复到韩寒都有。我觉得要消解方舟子不难,比如说到《三重 门》,他们的目的提出来因为方舟子对韩寒有恶意,所以说一开始就感觉不能退,一退就 垮了。比如说李开复就承认了,我这个事情确实是说谎,我的确没有当过什么什么副教授。 @邱小石:比如说韩寒就说我受到我父亲的影响了,这丢脸吗?不丢脸啊。
  72. @杨早:我父亲帮我改过,你觉得不行吗?如果真的发生这样的事情我就承认好了。我现在比较讨厌 的方式是什么?你说我的东西,我先不去跟你辩明这个东西是真,我就先说它的意义何在。比如说 唐骏他这个东西,我的成就我不需要我的学历,但是你还没有回答你是不是真的这一点,你回答了 没有?我觉得求善还是要放在求真之后,真的先鉴别清楚,然后再讨论它到底是还是不是。我自己 的观点来说,我还是觉得这样的,如果有人问到我曾经虚饰过的地方,我会承认先,然后我再开始 讨论。 @邱小石:这是肯定的。 @杨早:罗永浩和韩寒把话说得太满了,满得没有办法退,就是不给自己留后路。 @邱小石:其实方舟子被罗永浩质疑也是把话说得太满了,人都不承认自己有缺陷,这个游戏已经没 有办法玩。

    @杨早:所以提醒大家不要当偶像,偶像真的很痛苦的,而且你也很容易摧毁。因为要说无难,说有 易,我找个一点就可以把你说得整个被怀疑。 @袅袅炊烟 79:主要是韩寒走到一定的高度下来了,自己内心承受不了。你说方舟子就没有目的吗? @杨早:哪个目的? @袅袅炊烟 79:抬高自己。 @杨早:当别人质疑你的时候你还难追问的时候你就很难说你的动机,我觉得这个也有问题,我只允 许动机好的人来问我,这个说不通。 @袅袅炊烟 79:我完全有理由反过来质疑方舟子,他为什么要这样打击韩寒,他的动机是什么? @杨早:但是你更难证明,你可以说服你旁边的人相信这一点。 @袅袅炊烟 79:我可以用饥不择食来形容方舟子,我觉得他就是饥不择食。 @杨早:可以,但是你对质疑方的怀疑是否影响你对事实的判断,这是两码事。
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