リビングラボ対話会「大企業変革×リビングラボ」

参与観察からシステムに反映するまでの実践の軌跡

Transcript

1. 大企業変革×リビングラボ 2026/3/11 JNoLL対話会
2. Intro 自己紹介 / 本日の内容
3. 自己紹介・会社紹介
4. Intro：自己紹介 莇 大介 2022年〜 株式会社Muture ・24年〜 代表就任 ・立ち上げ時執行役員 丸井グループ組織変革 2019年12月〜 株式会社グッドパッチ ・UXデザイン ・プロダクト / サービスデザイン ・スタートアップ / 大企業 支援 2016年12月〜2019年11月 株式会社Nplus ・コミュニケーションプランニング ・Webメディア立ち上げ ～2006年 Web制作会社複数社 ・Webデザイン、コーディング ・Webディレクション ・クリエイティブディレクション Change Management SNS / 名刺 © Muture Corp. All Rights Reserved. 株式会社Muture CEO ORSCC（CRR Global 認定システムコーチ） 4
5. バックグラウンドや価値観が異なるメンバーがバトンをあずかり、丸井 グループのDX基盤となる事業や組織づくりに奮闘しています。大企業の 組織変革を通じ、社会に心地の良い風を吹かす。大きな挑戦ではありま すが、楽しんだ先に広がる世界がきっとあると信じ、口笛を吹きながら 大きな夢に向かっています。 © Muture Corp. All Rights Reserved. 小売とフィンテックをベースに、企業価値（利益としあわせの拡大）を ステークホルダーのみなさまと共に、長い目で積みあげる「共創経営」 にチャレンジする丸井グループ。欠かすことのできないアプローチとし て、デジタル人材の採用や育成に情熱を燃やすなか、デザインの力で企 業変革に挑むグッドパッチと出会ったことから、ジョイントベン チャー・Mutureが生まれました。 5
6. 会社紹介 変化に優しい社会を 変化に強い組織と ビジネスセクター 日本を代表する大企業 組織変革 組織変革の実践による知見化 組織変革 ソーシャルセクター 行政や地域などの公的機関 社会全体の アップデート © Muture Corp. All Rights Reserved. Mutureは企業の持続的な成長と社会的インパクト の実現を支援する、実践から生まれたデジタルと デザインのプロフェッショナル集団です。 大企業の現場と経営、理念と体制、組織と個人、 企業と社会などあらゆる境界線に立ち、価値観や 構造を丁寧につなぎ直します。 企業が社会とより 良く接続するために、まずは企業の内側にある事 業・組織・理念がが調和し、変革の基盤が整って いることが不可欠です。 Mutureはその基盤づくりの段階から、大企業の内 側のあらゆる境界線に立ち、本質的な変革を共創 します。 そして、その変革を企業の内側から社会 へと橋渡しすることで、企業と社会が共に健やかに 育つ未来——「相利共生の未来」の実現を目指して います。 6
7. 今日の学びの場とは
8. 今日の学びの場とは 社会実装というものに向き合う実践者が集まる場所
 JNoLLに所属されている皆さんは、既に“社会”や“公共”というフィールドで実践に取り組 まれている、貴重な存在 私の経験は独自のものであると同時に、私が持ちえなかった観点がこの場に集まっている © Muture Corp. All Rights Reserved. ようやく社会に目が向き始めた私
 多くの企業に所属する人と同じように、私自身はキャリアの中でやっと“社会”や“公共”と いう対象に目を向けて始めた、平凡な存在 8
9. 相互に学び合う場になると嬉しいです！ © Muture Corp. All Rights Reserved. 今日の学びの場とは 9
10. 今日の学びの場とは 学びの場を作るためのお願い🙇 3回ほど、近くの人と雑談する時間があるので積極的に声を出してください © Muture Corp. All Rights Reserved. 正解っぽさは不要、自分の体験と思ったままを話してください 10
11. 私から提供出来ること、本日の問いかけ
12. 私から提供出来ること、本日の問いかけ 企業変革や地域づくりの現場から学んだことを共有 リビングラボにも通じる視点を提示 © Muture Corp. All Rights Reserved. 皆さんそれぞれの「学び・問い」を持ち帰ってもらう 12
13. 私から提供出来ること、本日の問いかけ 大前提 © Muture Corp. All Rights Reserved. 企業も地域も“どこでも上手くいくやり方”は存在しない 13
14. 私から提供出来ること、本日の問いかけ それぞれの組織・地域には歴史や文化に紐づく「記憶」がある 一人間と同様にその組織・地域の「当たり前」が形成されている これが「普通」だから 成功 成功 失敗 失敗 成功 成功 失敗 失敗 成功 © Muture Corp. All Rights Reserved. 失敗 成功 成功 成功 14
15. 私から提供出来ること、本日の問いかけ つまり 「正解」を外から持ち込んでも機能しない © Muture Corp. All Rights Reserved. その土地・その組織なりのベストを探る必要がある 15
16. 本日お話すること
17. 本日お話すること Agenda Part1. 組織の記憶と人の気質を活かす Part3. よそ者としての入り方 © Muture Corp. All Rights Reserved. Part2. システム全体で捉えることの重要性 17
18. Part1. 組織の記憶と人の気質を活かす
19. 丸井グループ事例から得たヒント
20. 丸井グループ事例から得たヒント 新たな開発手法を導入した時のはなし アジャイル型開発 © Muture Corp. All Rights Reserved. ウォーターフォール型開発 20
21. © Muture Corp. All Rights Reserved. 丸井グループ事例から得たヒント 組織の記憶をたどる 21
22. 丸井グループ事例から得たヒント 成長を支えてきた2部門
 小売の競合 三越、伊勢丹などの百貨店 王道的プレーヤーの中で成果を上げてきた © Muture Corp. All Rights Reserved. フィンテックの競合 銀行、カード専業などの金融系企業 22
23. 小売の成功の記憶 フィンテックの成功の記憶 若者の感覚を捉えた戦略 ↓ 時代を捉えるのが得意 即日発行など斬新な戦略 ↓ 常識に囚われないのが得意 組織の記憶：消費者の感覚に寄り添って常識に縛られないサービスを展開するのが得意 © Muture Corp. All Rights Reserved. 丸井グループ事例から得たヒント 23
24. 丸井グループ事例から得たヒント 組織の記憶：消費者の感覚に寄り添って常識に縛られないサービスを展開するのが得意 でも、社員の中には 「あの時代はよかった」「あの企画は上手く行った」「すごいチームがあった」 など、確かに刻み込まれている © Muture Corp. All Rights Reserved. この組織の記憶は組織内では日常的に語られるものでは無いことが多い というか、日常のシーンでは忘れがち 24
25. © Muture Corp. All Rights Reserved. 丸井グループ事例から得たヒント 人の気質に向き合う 25
26. 丸井グループ事例から得たヒント 丸井グループ社員の皆さまと働いて感じたこと 上司への意識が強い 真面目に取り組む © Muture Corp. All Rights Reserved. 言われたことを素直に実行する 26
27. 弱さ © Muture Corp. All Rights Reserved. 丸井グループ事例から得たヒント 人の気質の捉え方 強さ 27
28. 丸井グループ事例から得たヒント 弱さ 不安を生むもの 不安への対処をしなければ進めない © Muture Corp. All Rights Reserved. 上司に言われたことをやってきた ユーザーの声をもっと取り入れるべき でもやり方を変えていくのはどこか怖い 28
29. 丸井グループ事例から得たヒント 弱さ どの様に不安に対処したのか プロダクト開発にユーザーの声を取り入れるのが良いことであるという前提づくり © Muture Corp. All Rights Reserved. まずは会議中の上司への質問から 顧客の声をちゃんと聞くための環境を作る ユーザーの声を基に上司と話せる状況を作る 29
30. 丸井グループ事例から得たヒント 強さ 可能性を生むもの 素直で真面目な特性を最大限に生かす © Muture Corp. All Rights Reserved. アドバイスへの素直な反応 とにかく真面目にやり遂げる お互いに助け合って仕事を進めている 30
31. 丸井グループ事例から得たヒント 強さ どの様に可能性を活かしたのか チームで素直に吸収する土壌をどんどんと耕していった © Muture Corp. All Rights Reserved. 良質な情報のインプット 輪読会などのチームで助け合い学ぶ時間 アジャイルっぽいことを試しにやってみる機会 31
32. 丸井グループ事例から得たヒント 人の気質の捉え方 弱さ 強さ 不安への対処 可能性の活用 いきなり大きく変えない、安心できる一歩目を作り、チームの文化を育む © Muture Corp. All Rights Reserved. こっ ！ よ だ 先 ちが 32
33. 丸井グループ事例から得たヒント 結果として特徴をどのように捉えることができたか？ 助け合い新しいことに挑戦する 人の気質：新しいやり方をチームで素直に取り入れて真面目に実行するのが得意 © Muture Corp. All Rights Reserved. オペレーションしかできない 33
34. 丸井グループ事例から得たヒント 丸井グループに存在する、とてもとても貴重な資源 組織の記憶：消費者の感覚に寄り添って常識に縛られないサービスを展開するのが得意 この強みは柔軟に目標を変えていくアジャイル開発にも向いている特性 © Muture Corp. All Rights Reserved. 人の気質：新しいやり方をチームで素直に取り入れて真面目に実行するのが得意 34
35. 丸井グループ事例から得たヒント その資源を活かすためにやったこと 「こうやっていいんだ」という体感が重要、素直に楽しんでやる、彼らの強さが発揮される © Muture Corp. All Rights Reserved. まず我々がどんなやり方があるかやって見せる 重たい会議ではなく、軽快なディスカッション 対話の場を体感してもらう 35
36. 丸井グループ事例から得たヒント 結果として達成できたこと これまでのやり方 10→20 やり方の模索 20→50over 新しいやり方へ転換 自分たちなりの新しいやり方を手に入れ それを実行する組織を作った © Muture Corp. All Rights Reserved. アプリ
 開発 チーム プロジェクト
 A 36
37. この事例から収穫できる学び
38. この事例から収穫できる学び 何かを始める時、何かを変える時…… 決まったやり方をそのまま持ち込むのではなく、元々の特徴を活かすことを考える © Muture Corp. All Rights Reserved. 安易に過去の否定から入りがちだがそれでは変化は生み出せない 過去の成功や失敗に注目し組織の記憶をたどる 当事者が持つ人の気質から良いところを取り出す 38
39. この事例から収穫できる学び 弱さ 強さ 不安への対処 可能性の活用 小さな一歩で乗り越える 称賛と認知で後押し © Muture Corp. All Rights Reserved. コツ 39
40. この事例から収穫できる学び なぜ称賛と認知が大事なのか 強さ 強さ 忘れかけていた、または自覚していない良いところが認知により呼び起こされる 称賛を後押しに良い行動が繰り返され、自分たちの強さ発揮してもらえるようになる © Muture Corp. All Rights Reserved. 強さ 40
41. この事例から収穫できる学び 誇り マルチセクター間で共創する地域の活動においても重要な Civic Pride が、関わる人の中で段々と育つ それを共通の価値観として、皆んなが共に取り組める環境をつくること © Muture Corp. All Rights Reserved. 強さ 繰り返しの 行動と称賛 41
42. Part1.まとめ
43. Part1. まとめ あるべき論の押し付け 自分たちなりの方法 不要な外部人材 企業に合わない制度 脆弱で耐久性が低い 今の人材の活躍 企業に最適な制度 堅牢で耐久性が高い 組織・地域は一つひとつの文化・価値観が異なる © Muture Corp. All Rights Reserved. 組織の記憶と人の気質を手がかりにCivic Prideと自分たちのやり方を一緒につくる 43
44. 雑談タイム1：地域の特徴は？
45. 雑談タイム1：地域の特徴は？ Theme 正解っぽさは不要、自分の体験と思ったままを話してください © Muture Corp. All Rights Reserved. あなたの関わっている地域・コミュニティには どんな『強さ・弱さ』がありますか？ それは何に由来していると思いますか？ 45
46. Part2. システム全体で捉えることの重要性
47. プロジェクトの炎上
48. © Muture Corp. All Rights Reserved. プロジェクトの炎上 締切に間に合わない！ 目標に全然届かない！ 48
49. © Muture Corp. All Rights Reserved. プロジェクトの炎上 寝ないでがんばる！ 49
50. © Muture Corp. All Rights Reserved. プロジェクトの炎上 寝ないでがんばる！ 50
51. 寝ないでがんばる © Muture Corp. All Rights Reserved. プロジェクトの炎上 51
52. © Muture Corp. All Rights Reserved. プロジェクトの炎上 なんとか乗り切った……！ 52
53. © Muture Corp. All Rights Reserved. プロジェクトの炎上 よかったーーーーっ！ 53
54. © Muture Corp. All Rights Reserved. プロジェクトの炎上 よかった……？ 54
55. システムに目を向ける
56. システムに目を向ける 実はシステム全体では前に進んでいない、何も進歩していない可能性 © Muture © Muture Corp.Corp. All Rights All Rights Reserved. Reserved. 先程のプロジェクトの炎上の例に見ると、一時的には確かに目の前の火は消えたが、 その背景の原因には触れられておらず、何も改善がされていない可能性がある。 つまりこれはまた同じようなことが起こると言うシステムの不具合を意味している。 56
57. システムに目を向ける 業務量・人員・評価制度 は変わっていない 残業時間が多い 持帰り/ 早朝勤務 サービス残業の増加 ノー残業デー / 20時消灯導入 2019年の働き方改革関連法施行後、67%がノー残業デー導入など残業時間の統計 は改善したが「隠れ残業」「持ち帰り仕事の増加」が各種調査で報告されている。 © Muture Corp. All Rights Reserved. 残業時間（数値） の現象 57
58. システムに目を向ける 埋没した構造的な課題は 何も変わっていない 見えている問題 システムの反応 悪化・問題の変形 個別・局所的な対処 その対処は、問題を解決しているのか それとも問題を移動・変形させているだけか？ © Muture Corp. All Rights Reserved. 一時的な改善 58
59. © Muture Corp. All Rights Reserved. システムに目を向ける この場合どこを直していくべきでしょうか……？ 59
60. システムに目を向ける システムで捉えてシステム全体で前に進む 大企業なら組織全体 固有の文化・風土・時間が存在 © Muture Corp. All Rights Reserved. 地域なら地域社会全体 60
61. システムに目を向ける システムで捉えることができないと…… 局所的な活動で終わる 課題は次世代へ引き継がれる © Muture Corp. All Rights Reserved. 一時的な解決で終わる 61
62. システムの周囲にも目を向ける
63. © Muture Corp. All Rights Reserved. システムの周囲にも目を向ける 63
64. システムの周囲にも目を向ける © Muture Corp. All Rights Reserved. 地域住民との信頼構築、草原再生協議会との連携、体験プログラムの開発など、フィールドミュージアムの枠組みが蒜山で立ち上がりつ つある。今年度、社会実験としてミニツアーを複数回実施済み。 64
65. システムの周囲にも目を向ける © Muture Corp. All Rights Reserved. 昔の人々が、田畑への肥料、山菜や狩猟の獲物などの食糧、家を建てる建築材などの資材などを得 て、人の暮らしのためにさまざまに利用され、「草原」の状態に植生を維持するため、人が積極的 に管理していた。 65
66. システムの周囲にも目を向ける © Muture Corp. All Rights Reserved. 草原を維持するため、雪解けの後の春に草原に火をつけて枯れ草を焼く「山焼き」が行われてき た。山焼きは蒜山の人々の暮らしにとって欠かせない年中行事として伝承されきた。現在、蒜山地 域では毎年4月上旬から下旬にかけて行われている。 66
67. システムの周囲にも目を向ける 茅ぐろ 刈り取った茅を円錐 状に積み重ねて保存 する知恵。積雪に備 え、風通しと乾燥を 両立 雪囲い 冬の寒風から家屋を 守るために外壁をで 覆うもので、蒜山の 冬に根ざした文化的 工夫 © Muture Corp. All Rights Reserved. 2つ先の季節を読む、草と共にあった暮らし 蒜山地域では、冷涼な気候と多雪環境に対応するた め、人々は草”を活かした暮らしの知恵を育んでき た。写真に見られる「茅ぐろ」や「雪囲い」は、草 資源を活用した生活技術の一端であり、自然と人の 関係性が織り込まれた文化的景観の記憶でもある。 67
68. システムの周囲にも目を向ける 夏 肥料としての草資源 新陳代謝としての山焼き 冬 秋 生活用具のための茅 生活用具を作り夏の準備 © Muture Corp. All Rights Reserved. 春 68
69. システムの周囲にも目を向ける 文化・風土に着目しシステムの周辺や時間軸まで含む本来的な姿で捉える © Muture Corp. All Rights Reserved. 行政区分は人間が管理のために作った境界線 69
70. システムの周囲にも目を向ける フィールドミュージアムでは、自然や文化を地域そのものを舞台に展示・継承・活用していく「場」や「仕組み」をしていく。 地域の風景・物語・知恵・営みを再解釈し、人々がその土地の価値や再生の可能性に触れ、関係を結び直す場＝再生するミュー ジアムを構想している。 その時代の 地域文化 その時代の 地域文化 新しい語り直し、地域住民による語り部化 ↓ 語られる中で Civic Pride が育っていく 暮らし ・ 営み 自然 資源 歴史 ・ 産業 地域という舞台 © Muture Corp. All Rights Reserved. その時代の 地域文化 70
71. Part2. まとめ
72. 点の課題解決をする システムから改善する “あなた”が解決する 一時的に解決される いずれ地域は元に戻る “仕組み”が解決する 改善が持続する 本当の意味で地域が変わる 周辺と時間軸にも目を向けながらシステム全体の改善を目指す © Muture Corp. All Rights Reserved. Part2. まとめ 72
73. Part2. まとめ どちらが正しいと言うわけではない 差し迫った点の課題解決をする活動も必要 © Muture Corp. All Rights Reserved. ただし、地域社会にはシステムで捉える人が必要 73
74. 雑談タイム2：点でみるかシステムでみるか
75. 雑談タイム2：点でみるかシステムでみるか Theme 正解っぽさは不要、自分の体験と思ったままを話してください © Muture Corp. All Rights Reserved. あなたがこれまで見てきた地域での活動は 点の課題解決でしたか？ システムから改善してましたか？ 両方の例をあげ、どんな差があるのかを話してみてください 75
76. Part3. よそ者としての入り方
77. そう、私は「よそ者」
78. そう、私は「よそ者」 例えばこんな場面で Mutureが企業に入っていくとき 新しいコミュニティに入るとき © Muture Corp. All Rights Reserved. みなさんが地域に入っていくとき 78
79. © Muture © Muture Corp.Corp. All Rights All Rights Reserved. Reserved. そう、私は「よそ者」 「入り方が難しい問題」が存在している 79
80. そう、私は「よそ者」 企業・地域・コミュニティの住人たちの不安 「変えられちゃう」不安 「何もないと思われる」疑い © Muture Corp. All Rights Reserved. 「否定される」恐怖 80
81. Muture流 組織への入り方 〜スタンス編〜
82. Muture流 組織への入り方 〜スタンス編〜 最初の声かけ とにかく相手の状況を理解しようという姿勢で会話をしていく 自分の役割とお互いの動きを相談の上で作っていく © Muture Corp. All Rights Reserved. 「よそ者で、分かってないところも多くて、迷惑をかけちゃうと思っている」 「忙しくて大変な中、場合によっては我々が来たらご迷惑かけてしまう」 「ただそこまでご迷惑でないのであれば、自分の力を使ってほしい」 82
83. Muture流 組織への入り方 〜文化編〜
84. Muture流 組織への入り方 〜文化編〜 文化を掴むためにやっていること 変化に柔軟 な人を探す 徹底的に会社 について聞く 文化の核心を 突き止める 過去を否定し壊すことで刷新するために来た人ではなく 過去の肯定的な部分を探しだして新しいものを一緒につくる人として 一貫した振る舞いをし続けることが大事 © Muture Corp. All Rights Reserved. 新卒からの 古株を探す 84
85. Muture流 組織への入り方 〜文化編〜 新卒からの 古株を探す 変化に柔軟 な人を探す 徹底的に会社 について聞く 文化の核心を 突き止める 地域に詳しい顔 の広い人を探す 変化に柔軟 な人を探す 徹底的に地域 について聞く 文化の核心を 突き止める 基本は同じような活動になるが 企業に比べてさまざまな立場の人が居るので 多様なキーマン探しが必要 © Muture Corp. All Rights Reserved. 地域で言うと 85
86. Muture流 組織への入り方 〜価値編〜
87. Muture流 組織への入り方 〜価値編〜 汗をかく 専門性 呼吸・速度を合わせる 心情的な信頼獲得 課題を解決し価値貢献 言動の信憑性・裏付け © Muture Corp. All Rights Reserved. 原理はシンプル 87
88. Muture流 組織への入り方 〜価値編〜 地域で言うと 汗をかく 心情的な信頼獲得 まずは一緒に汗をかきながら地域特有の空気と時間の流れを掴みに行く 何もせず外から物を言っても信頼されない、とにかく一緒にやる人は信頼できる かいた汗の量は正義、これは誰にでもできる最短の方法 © Muture Corp. All Rights Reserved. 呼吸・速度を合わせる 88
89. Muture流 組織への入り方 〜価値編〜 地域で言うと 専門性 言動の信憑性・裏付け 地域だけでは解決できない課題を見つけたり 地域の中には存在しない外部からの視点の提供をしたりする 専門性や視点を決して振りかざさず、それをチケットにして入っていく感覚 © Muture Corp. All Rights Reserved. 課題を解決し価値貢献 89
90. Muture流 組織への入り方 〜価値編〜 2023 LOOP INAMI 大きいテント3張と中型テント10張を設置。一緒に汗を かいて設営する中で、必要なのは呼吸を合わせることや 想定外の課題に連携して臨機応変に対応すること © Muture Corp. All Rights Reserved. ちなみにイベントごとのテント設営は本当におすすめです 90
91. Part3. まとめ
92. Part3. まとめ キーマンを探して根掘り葉掘り聞き文化の核心にせまる 相手の状況を言語化しお互いの役割を相談する 一緒になって汗をかき、地域のニーズに合わせて動く 「分かってくれる安心感」や「一緒に変わっていく楽しさ」へ © Muture Corp. All Rights Reserved. 「変えられちゃう不安」や「否定される恐怖」から 92
93. 雑談タイム3：よそ者としての第一歩はどんなもの？
94. 雑談タイム3：よそ者としての第一歩はどんなもの？ Theme 正解っぽさは不要、自分の体験と思ったままを話してください © Muture Corp. All Rights Reserved. もしあなたが初めての地域に入るとしたら 何からはじめどんな「小さな一歩」で信頼を得ますか？ またはこれまで、すぐに信頼を得られた経験ありますか？ 94
95. Outro 本日お話させていただいたこと
96. 本日お話させていただいたこと Agenda Part1. 組織の記憶と人の気質を活かす Part3. よそ者としての入り方 © Muture Corp. All Rights Reserved. Part2. システム全体で捉えることの重要性 96
97. 本日お話させていただいたこと 大前提 © Muture Corp. All Rights Reserved. 企業も地域も“どこでも上手くいくやり方”は存在しない 97
98. 本日お話させていただいたこと つまり 「正解」を外から持ち込んでも機能しない © Muture Corp. All Rights Reserved. その土地・その組織なりのベストを探る必要がある 98
99. Part1. 組織の記憶と人の気質を活かす あるべき論の押し付け 自分たちなりの方法 不要な外部人材 企業に合わない制度 脆弱で耐久性が低い 今の人材の活躍 企業に最適な制度 堅牢で耐久性が高い 組織・地域は一つひとつの文化・価値観が異なる © Muture Corp. All Rights Reserved. 組織の記憶と人の気質を手がかりにCivic Prideと自分たちのやり方を一緒につくる 99
100. 点の課題解決をする システムから改善する “あなた”が解決する 一時的に解決される いずれ地域は元に戻る “仕組み”が解決する 改善が持続する 本当の意味で地域が変わる 周辺と時間軸にも目を向けながらシステム全体の改善を目指す © Muture Corp. All Rights Reserved. Part2. システム全体で捉えることの重要性 100
101. Part3. よそ者としての入り方 「変えられちゃう不安」や「否定される恐怖」から 「分かってくれる安心感」や「一緒に変わっていく楽しさ」へ © Muture Corp. All Rights Reserved. キーマンを探して根掘り葉掘り聞き文化の核心にせまる 相手の状況を言語化しお互いの役割を相談する 一緒になって汗をかき、地域のニーズに合わせて動く 101
102. 余白の雑談：社会とのつながり→生き方→役割
103. 余白の雑談：社会とのつながり→生き方→役割 Theme 正解っぽさは不要、自分の体験と思ったままを話してください © Muture Corp. All Rights Reserved. あなたはどんな形で社会とつながりたいですか？ それはどんな生き方と価値観からですか？ その中でどんな役割がありますか？ 103
104. 社会を変えるための、関わり方を Enjoy Dialogue!!